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Hallo Besucher!
Mein 230.6-er Motor ist krank...sauer
geschrieben von: Helmut 230.6 (IP-Adresse bekannt)
Datum: 23. Oktober 2017 08:40

...und da würde ich gerne Eure Fern-Diagnose kennen:

Gestern hatte der 230.6-er Motor auf der Autobahn so ab 90 km/h starke Abgaseindringung in das Kühlsystem. Der Motor hat 386.000 km drauf.
Zylinderkopfdichtung wurde schon mal vor 10 Jahren (und ca 50.000 km) gemacht,

Damit ich weiß wie stark ich um den Motor bangen muss:

a) Ist das bei so einem 6 Zylinder eher durch eine defekte Zylinderkopfdichtung verursacht? nixweiss

oder

b) Wie (un)wahrscheinlich ist ein Motorblockriss, der das auslösen kann?Schock


Ich weiß, es ist nix mit Sicherheit zu sagen, aber Eure Einschätzung könnte meinen Nerven helfen.

Sternengrüße
Helmut 230.6


Homepage im Web-Archiv: [web.archive.org]

Re: Mein 230.6-er Motor ist krank...sauer
geschrieben von: wartmann (IP-Adresse bekannt)
Datum: 23. Oktober 2017 09:42

Moin Helmut

wie spürst Du dieses Eindringen?

und ...naja...irgendwann ist jeder Motor mal am Ende.

Kopfdichtung bei 50.000Km ist ja schon 5 Ewigkeiten her.

6-Zylinder würd ich ausbauen um sehen zu können. Alles andere wäre kalter Kaffe.

Kopf hoch und beste Grüße

Wolfgang

Drei Buchstaben zum Erfolg...TUN...(Goethe)

Re: Mein 230.6-er Motor ist krank...sauer
geschrieben von: jfinzel (IP-Adresse bekannt)
Datum: 23. Oktober 2017 09:45

Hallo Helmut,
Mit meinem 230.6 hatte ich ja auch schon bzgl Kopfdichtung und an der Seite austretendes Kühlwasser Probleme gehabt.
Bedingt durch die sehr kleinen Dichtflächen zwischen Kühlkreislauf und dem Rest gibt es oft Undichtigkeiten.
Ich würde bei dir auch wieder auf die Kopfdichtung tippen!
Ein Riss im Kurbelgehäuse kann zwar auch vorkommen-aber eher unwahrscheinlich!
Es könnte auch der Kopf einen Riss habengrinsieser neigt zu Rissen um die Gewindebohrungen der Zündkerzen herum.
Zwangsweise musst du wohl doch den Koof demontieren, um Gewissheit zu erlangen.

Wie hattest du denn das Problem gemerkt?
Mann misst ja nicht oft den Co Gehalt im Kühlwasser!
Vg
Jörg

Re: Mein 230.6-er Motor ist krank...sauer
geschrieben von: nightkiter (IP-Adresse bekannt)
Datum: 23. Oktober 2017 11:45

Hallo Helmut,

wenn ich mich recht erinnere hatten wir beide uns vor Jahren schon mal damit getröstet, daß unsere alten Gußblöcke sich in den Jahrzehnten leicht verziehen und im oberen Bereich mit den herkömmlichen Dichtungen nicht mehr plan dicht zu bekommen sind.

Bei mir zeichnet sich das seit Jahren mit leichtem Wasseraustritt nach aussen ab, der Rest ist ruhig und das Kühlwasser hinsichlich Zusammensetzung und Verlust auch unauffällig.

Dank deinem drucklosen System, von dem du damals berichtetest, ist dir nun wahrscheinlich der viel schlimmere umgekehrte Weg, Wasser zu den Zylinder, erspart geblieben.

Schließe mich aber den anderen Empfehlungen an - schnellstmöglich in die nächste Werkstatt deines Vertrauens (schleppen lassen), Kopf runter, Kopf und Block auch Planheit überprüfen lassen.
Und bei 358tkm und 50tkm seit der letzten Öffnung ist dort sicherlich der Übeltäter beheimatet.

Viel Glück - long may you run!

Frank

Re: Mein 230.6-er Motor ist krank...sauer
geschrieben von: Mmickey (IP-Adresse bekannt)
Datum: 23. Oktober 2017 12:40

Hallo Helmut,

Kopfdichtung ist sehr wahrscheinlich. Lange würde ich damit nicht mehr fahren, um der Gefahr eines potenziellen Wasserschlags zu entgehen, sprich die Kopfdichtung auch zum Wasserkreislauf offen ist. Wenn Du den Anlasser nach mehr oder weniger langer Standzeit betätigst und der Motor sich trotz voller Batterie ungewohnt träge bewegst, dann komprimierst Du gerade Wasser ... was fatale Folgen haben kann.

Woher ich das weiß ... Golf 2 mit Original 60Tkm ... aber lange ist es her ... aber die Erinnerung ist noch da heul

Gruß
Mmickey

Die Krankheitssymptome: Mein 230.6-er Motor ist krank...sauer
geschrieben von: Helmut 230.6 (IP-Adresse bekannt)
Datum: 23. Oktober 2017 17:37

Hallo Kollegen,

Herzliches Danke für Eure Meinungen.

Ich tippe/hoffe ja auch auf Dichtungsproblem.

Gemerkt habe ich den Schaden ganz einfach:
Da ich ein druckloses Kühlsystem fahre (mit kleinen Bohrungen im Dichtungsdeckel des Kühlerverschlusses) kam dort ordentlich Kühlwasser raus, welches durch im Kühler blubberndes Abgas rausgedrückt wurde.
Wenn ich den Deckel aufmachte und ordentlich Gas gab, sah ich auch die im Kühlmittel herausblubbernden Abgasblasen.
Kein schöner Anblick Keule

Im Stadtverkehr mit brav 50 km/h fahren besteht das Problem kaum - ich komme also noch bis zur Werkstatt meines Vertrauens wo der Meister noch auf /8 gelernt hat.

Dort wird sich dann herausstellen: Dichtung und /oder Wahrheit.

Sternengrüße
Helmut 230.6


Homepage im Web-Archiv: [web.archive.org]

Re: Die Krankheitssymptome: Mein 230.6-er Motor ist krank...sauer
geschrieben von: Mmickey (IP-Adresse bekannt)
Datum: 23. Oktober 2017 18:36

... will Dir keine Angst machen: Beim Fahren vielleicht noch OK, weil das Wasser ggf. nur leicht an den Zyl.Wänden hängen bleibt bzw. gleich verdampft. Aber wenn der Motor länger steht, kann sich ein oder mehrere Zylinder langsam mit Wasser füllen. Beim Startvorgang komprimiert der Kolben dann statt nachgebender Luft hartes Wasser ....

Wie gesagt, kann .... ich würde den Motor nicht mehr starten ... ADAC ...

Re: Die Krankheitssymptome: Mein 230.6-er Motor ist krank...sauer
geschrieben von: michael aus köln (IP-Adresse bekannt)
Datum: 23. Oktober 2017 19:53

Hallo Helmut

Ich würde eine Druckprüfung machen, bevor du den Motor aufmachst. Dann siehst du evtl an welchem Zylinder das Problem beheimatet ist und kannst an diesen Stellen Dichtung, Block und Kopf genauer anschauen, wenn du den Motor auf hast.

Druckprüfung kannst du ohne Probleme selbst machen. Billiggeräte reichen, um die Schadstelle einzugrenzen.

Und ein Riss im Block? Wo soll der her kommen. Die Chance, dass es die Dichtung ist, ist schon recht groß.

Damit es am Ende wirklich dicht ist, sollte der Kopf allerdings geplant werden, was natürlich die Sache aufwendiger macht...

Ne schöne Jrooß

Michael

Die Qualität...
geschrieben von: Stefan300TD (IP-Adresse bekannt)
Datum: 23. Oktober 2017 21:54

heutiger Dichtungen lässt mich eigentlich zur Zylinderkopfdichtung tendieren.

Bei einem M102 hat eine Zyko nur rund 70.000km überlebt...

Gruß
stefan

Re: Die Qualität...
geschrieben von: Andi300D(A) (IP-Adresse bekannt)
Datum: 23. Oktober 2017 22:21

Hallo Helmut.
Ich weiß nicht wie viele KFZ- Mechaniker hier schon geantwortet haben.
Ich als KFZ-Mechaniker Meister sag dir, Abgas im Kühlsystem ist zu 99,99% eine defekte Kopfdichtung (Mechanikertrick um es festzustellen: eine Abgasmessung im Kühler machen! Da muss der CO und CO2 Wert der Umgebung entsprechen). Wenn es schon blubbert braucht man keine Messung mehr machen.
Natürlich kann auch der Kopf gerissen sein, das sieht man wenn er ab ist.
Dass der Block gerissen ist, ist unwahrscheinlich. Da waren nur die ersten 6 Zylinder Diesel von VW anfällig...
Und wegen "Sickerwasser im Zylinder und Wasserschlag": Fahr ruhig zu der Werkstatt deines Vertrauens, das hält er im Normalfall schon aus (die meisten merken so was nicht und fahren bis der Motor den Hitzetot stirbt).
LG Andi

Re: Die Qualität...
geschrieben von: Mmickey (IP-Adresse bekannt)
Datum: 24. Oktober 2017 07:03

... wenn der Meister spricht, dann mögen die Unwürdigen verstummenzitter

zwinker Gruß
Mmickey

Re: Die Qualität...
geschrieben von: Andi300D(A) (IP-Adresse bekannt)
Datum: 24. Oktober 2017 07:46

Nein, dass nicht.
Aber Wasser ist nicht kompressibel und wenn dann von "Wasser komprimieren" geschrieben wird, wird es höchste Zeit was zu sagen.
Ich hab noch nie einen verzogenen Gußblock gesehen (Alublock aber auch nicht, Peugeot hat schon seit den 60ern Alublöcke mit nassen Zylinderbuchsen verbaut und da waren die Zylinderkopfdichtungen reihenweise defekt), dazu müsste man den Motor schon längere Zeit überhitzen.
Aluköpfe genug, die sind da anfälliger und fast immer zumindest leicht verzogen.
Meistens gab/gibt es auch noch Fraßspuren und da muss man ihn sowieso planfräsen.
Defekte Zylinderkopfdichtungen gibt es also schon immer, das ist kein außergewöhnlicher Schaden.
LG Andi

Re: Die Qualität...
geschrieben von: Mmickey (IP-Adresse bekannt)
Datum: 24. Oktober 2017 09:35

War aber schon so gemeint smile.

Der Großteil hier ist vermutlich eher nicht von Fach, bringt aber Erfahrung und Leidenschaft ein. Deswegen können sie oft einem Profi das Wasser reichen oder darüber hinaus, zu mindestens was das eigene Auto bzw. Modellreihe betrifft, an und mit dem er/sie viel Zeit verbringt.

Daher war es auffällig, dass Du hier reinstolperst und für Dich gefühlt in Anspruch nimmst, es in jedem Fall besser zu wissen, nur weil Du vom Fach oder sogar Meister bist.

Vielleicht aber auch nur falsch verstanden zwinker.

Allen ist klar, dass man Wasser nicht komprimieren kann - der Begriff Wasserschlag kommt nicht von ungefähr und die potenziellen Schäden an Motorteilen wie z.B. Pleuel usw. in einem solchen Fall nicht unerheblich. Umso weniger ist nachvollziehbar, dass Du als Profi das Weiterfahren trotz nach innen offener ZKD (=Zylinderkopfdichtung) empfiehlst, obwohl ein Risiko besteht, Prinzip Hoffnung "... wird schon gut gehen ..."! Mit hoher Wahrscheinlichkeit wird es das auch, aber warum ein Risiko ohne Not eingehen, dass zu mindestens die Technik irgendwo leidet, Wasser und Öl sind keine gute Kombination.

Nur eine Einschätzung dazu und danach hat Helmut ja auch gefragt smile

Gruß
Mmickey

Re: Die Qualität...
geschrieben von: Andi300D(A) (IP-Adresse bekannt)
Datum: 24. Oktober 2017 12:12

Hallo Mmickey!
Da hast du etwas grundlegend falsch verstanden. Ich empfehle nicht, einfach weiterfahren, sondern dass es auf die paar km nicht ankommt. Das ist ein riesiger Unterschied!
Die einzige Lösung wurde oben schon genannt und wurde von mir wiederholt: Kopf runter.

> Der Großteil hier ist vermutlich eher nicht von
> Fach, bringt aber Erfahrung und Leidenschaft ein.
> Deswegen können sie oft einem Profi das Wasser
> reichen oder darüber hinaus,

Einigen Mechatronikern vermutlich ja, die scheitern ja schon bei der Suche nach dem Diagnosestecker. smile

> Daher war es auffällig, dass Du hier reinstolperst
> und für Dich gefühlt in Anspruch nimmst, es in
> jedem Fall besser zu wissen, nur weil Du vom Fach
> oder sogar Meister bist.
>
> Vielleicht aber auch nur falsch verstanden zwinker.
Ich habe klargestellt, das Abgas im Kühlsystem eigentlich immer eine defekte ZKD (=Zylinderkopfdichtung) ist und habe damit allen die diese Meinung vertreten Recht gegeben. Weiters habe ich den Diagnosetrick, und wie man eine defekte ZKD (=Zylinderkopfdichtung) auf diese Weise feststellt, weitergegeben.


> Allen ist klar, dass man Wasser nicht komprimieren
> kann

Allen klar und trotzdem schreibst du es? Denk einmal daürber nach,was jemand glaubt, wenn er es nicht weiß. Nur deshalb bin ich reingestolpert.

- der Begriff Wasserschlag kommt nicht von
> ungefähr und die potenziellen Schäden an
> Motorteilen wie z.B. Pleuel usw. in einem solchen
> Fall nicht unerheblich.

Richtig, ein Wasserschlag kommt aber in der Regel durch angesaugtes Wasser und nicht von Sickerwasser durch eine defekte ZKD (=Zylinderkopfdichtung). Dazu muss man den Defekt ziemlich lange ignorieren, was Helmut ja nicht gemacht hat.

>Umso weniger ist
> nachvollziehbar, dass Du als Profi das
> Weiterfahren trotz nach innen offener ZKD (=Zylinderkopfdichtung)
> empfiehlst, obwohl ein Risiko besteht, Prinzip
> Hoffnung "... wird schon gut gehen ..."! Mit hoher
> Wahrscheinlichkeit wird es das auch, aber warum
> ein Risiko ohne Not eingehen, dass zu mindestens
> die Technik irgendwo leidet, Wasser und Öl sind
> keine gute Kombination.
Siehe Oben.

LG Andi

Re: Die Qualität...
geschrieben von: nightkiter (IP-Adresse bekannt)
Datum: 24. Oktober 2017 12:17

Hallo Andi,

nun ist es ja schon so, daß sich Wasser komprimieren läßt, aber leider eben nicht spürbar.

Dringt nun Wasser durch defekte Dichtungen in den Zylinderbereich und wird dort unter Druck gesetzt, aber eben nicht komprimiert, wird dieser Druck an die angrenzenden Teile weitergeleitet. Diese sind aber komprimierbar, leider irreversibel in Form von Verformung und/oder Bruch, gemeinhin gerne Wasserschlag genannt.
Und das kann unabhängig von der Geschwindigkeit auch schon bei den ersten Umdrehungen nach Wassereinbruch geschehen. Von daher ist die Gefahr mit 50 km/h zur Werkstatt zu trödeln genauso gross, wie beim Anlassen mit Standgas.
Was spricht dagegen Helmuts 230er abschleppen zu lassen und was spräche dafür ihn selbstfahrend dahin zu bewegen?

Nun hoffen wir mal alle auf Helmuts weitreichende Erfahrung und Weisheit im Alter - auch so kann man zum Fachmann werden!

HG

Frank

Re: Die Qualität...
geschrieben von: Andi300D(A) (IP-Adresse bekannt)
Datum: 24. Oktober 2017 12:55

Hallo Frank!

> Was spricht dagegen Helmuts 230er abschleppen zu
> lassen und was spräche dafür ihn selbstfahrend
> dahin zu bewegen?
>
> Nun hoffen wir mal alle auf Helmuts weitreichende
> Erfahrung und Weisheit im Alter - auch so kann man
> zum Fachmann werden!

Du hast völlig Recht.
Es war sogar leichtsinnig von mir, zu schreiben, dass "die paar km nichts ausmachen werden". Ich weiß ja nicht einmal wie lange Helmut schon so gefahren ist und wie viele km es bis nach Hause waren.
In der heutigen Zeit, wo sofort versucht wird jemanden Anderen die Schuld an möglichen Folgeschäden zuzuweisen revidiere ich meine Aussage und empfehle den Abschleppwagen, ausgenommen Helmut traut seinem Schätzchen die paar km auf eigene Verantwortung zu.
Ich glaub ich leg mir einen Disclaimer wie Alex zu.


> nun ist es ja schon so, daß sich Wasser
> komprimieren läßt, aber leider eben nicht
> spürbar.
>
> Dringt nun Wasser durch defekte Dichtungen in den
> Zylinderbereich und wird dort unter Druck gesetzt,
> aber eben nicht komprimiert,

Das sind widersprüchliche Angaben, komprimierbar oder nicht komprimierbar? Beides ist unmöglich (bei gleicher Voraussetzung, also Phase)

> wird dieser Druck an
> die angrenzenden Teile weitergeleitet. Diese sind
> aber komprimierbar, leider irreversibel in Form
> von Verformung und/oder Bruch, gemeinhin gerne
> Wasserschlag genannt.

Diese Teile sind ebenfalls inkompressibel, nur verformbar.
Verformung ist nicht gleich komrimierbar.

LG Andi

Mannomann...
geschrieben von: Helmut 230.6 (IP-Adresse bekannt)
Datum: 24. Oktober 2017 15:58

...das wurde ja eine hitzige Diskussion motz.

Danke jedenfalls für euer Engagement in der Sache.

Fazit: Ich hoffe nun also stark auf defekte Zylinderkopfdichtung.

Und mach einen Werkstatttermin.

Und ich werde den Motor wieder starten, denn nach dem Abgaseinbruch ins Kühlsystem auf der Autobahn, bin ich dann ohne weitere Schwierigkeiten noch ca. 50 km nach Hause geschlichen.

Sternengrüße
Helmut 230.6


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Re: Mannomann...
geschrieben von: L.R. (IP-Adresse bekannt)
Datum: 24. Oktober 2017 20:08

Moin,

um sicher zu gehen kann man vor dem nächsten Start die Zündkerzen rausdrehen und dann anlassen. Dann sieht man ob Wasser in einer Brennkammer ist bzw. dann war.
Hab mir auch mal bei einem 250D W124 ein Pleuel "verkürzt". Da war dann nichts mehr mit Zündwinkel 72°!

Gruß Lars

Re: Mannomann...
geschrieben von: HeinzErhard (IP-Adresse bekannt)
Datum: 24. Oktober 2017 23:10

Hallo Helmut,

Du schreibst etwas vom drucklosen Kühlsystem.
Funktioniert das? Fängt das Wasser nicht irgendwann an zu kochen?

Kann es sein, dass durch das offene System vermehrt Sauerstoff im Wasser ist, was die Korrosion fördert und damit die Schwächung der ZKD (=Zylinderkopfdichtung)?

Gruss,
Thomas

Das drucklose Kühlsystem...
geschrieben von: Helmut 230.6 (IP-Adresse bekannt)
Datum: 25. Oktober 2017 17:01

...habe ich gemacht, da mein 230.6-er Motor auf der linken Seite eh schon zu Wasseraustritt neigte.
Mit drucklos wurde das nahezu behoben.

Natürlich ist drucklos nicht wirklich gut.
Der Druck im Kühlsystem soll ja dafür sorgen, dass es im Motor bei hohen Temperaturen/Leistung nicht an "hot spots" zu lokaler Blasenbildung kommt - und dadurch der hot spot noch schlechter gekühlt wird.
Außerdem sorg ein geschlossenes System bei Höhenfahrten im Gebirge, dass das Kühlmittel eben nicht schon bei niedrigeren Temperaturen überkocht.

Da ich aber üblicherweise auf Seehöhe (Hamburg) fahre und hier die Temperaturen auch nicht so dolle sind und ich eher verhalten cruise, war das bislang kein Problem.

Nun schein es eines zu sein sauer

Sternengrüße
Helmut 230.6


Homepage im Web-Archiv: [web.archive.org]

Re: Das drucklose Kühlsystem...
geschrieben von: picrard (IP-Adresse bekannt)
Datum: 26. Oktober 2017 13:59

Kopf hoch Helmut, das wird schon wieder !

Interessanter Thread, bin gespannt wie das Ergebnis ist,
ich hoffe nur nichts allzu schlimmes.

LG

Alex



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 26.10.17 14:00.

Re: Das drucklose Kühlsystem...
geschrieben von: Thorsten Weiss (IP-Adresse bekannt)
Datum: 26. Oktober 2017 18:16

Zitat:
Kopf hoch Helmut, das wird schon wieder !

Falsch! Kopf RUNTER muss das heißen lol

Grüße, Thorsten
--------------------------------
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vdh-Stammtisch München
https://images.spritmonitor.de/210261.png

Re: Das drucklose Kühlsystem...
geschrieben von: HeinzErhard (IP-Adresse bekannt)
Datum: 27. Oktober 2017 10:30

Helmut 230.6 schrieb:
-------------------------------------------------------
> ...habe ich gemacht, da mein 230.6-er Motor auf
> der linken Seite eh schon zu Wasseraustritt
> neigte.
> Mit drucklos wurde das nahezu behoben.
>
> Natürlich ist drucklos nicht wirklich gut.
> Der Druck im Kühlsystem soll ja dafür sorgen, dass
> es im Motor bei hohen Temperaturen/Leistung nicht
> an "hot spots" zu lokaler Blasenbildung kommt -
> und dadurch der hot spot noch schlechter gekühlt
> wird.
> Außerdem sorg ein geschlossenes System bei
> Höhenfahrten im Gebirge, dass das Kühlmittel eben
> nicht schon bei niedrigeren Temperaturen
> überkocht.
>
> Da ich aber üblicherweise auf Seehöhe (Hamburg)
> fahre und hier die Temperaturen auch nicht so
> dolle sind und ich eher verhalten cruise, war das
> bislang kein Problem.
>
> Nun schein es eines zu sein sauer

Ah verstehe. Es ist ein Workoround und keine Alternativlösung.

Thomas (bei Elmshorn auch nicht weit über NN)



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