Ich habe folgendes erlebt:

Am 22.04.2001 habe ich meinen Mercedes-Benz 200D/8 Baujahr 1968 mit frischem TÜV und H-Zulassung an Herrn S. verkauft. Der hat das KfZ bei mir in Bremen abgeholt und ist auf eigener Achse damit nach Recklinghausen gefahren.

Vorrausgegangen war eine Besichtigung des Kfz unter Zuzug eines Freundes des Käufers, der, wie er selbst behauptete Ahnung von Mercedesen hätte.

Eine Probefahrt wurde ebenfalls gemacht.

Dann erfolgte die Übergabe des Kfz, ich schrieb ihm eine Quittung über den Erhalt des Kaufpreises und sie montierten die mitgebrachten Kurzzeitkennzeichen und fuhren gen Heimat.

Abends erreicht mich ein Anruf, das das Auto steht und der Motor nicht mehr läuft.

Die Werkstatt stellt am nächsten Tag einen Motorschaden fest (der Meister konnte mir auf Rückfrage nichts genaues sagen, aber tippte wohl auf Verbindung von Kurbelwelle zur Nockenwelle).

Dienstag, 2 Tage später, hat der Käufer meine Eltern(!) kontaktiert, weil ich angeblich nicht zu erreichen war und sagte er sei auf dem Weg zu mir und wolle reden. Wenn ich nicht zu hause sei, würde er das Haus meiner Eltern, wo ich nicht mal wohne (150km entfernt), belagern!

Nachts um 0.00 Uhr stand er dann auch vor meiner Tür und wollte sich ausheulen.

Er war sehr einsichtig und hat, bei Rücksprache mit dem Vorbesitzer (vor mir)des Kfz, die Auskunft erhalten, wie von mir auch, dass sein Vater den Motor überholt hatte (3 Jahre vorher) und dieser auch bei Übergabe an mich sehr gut lief.

Was der Käufer nun von mir wollte war mir nicht klar in dieser Nacht, doch schien es so, als das er das Gefühl hatte, das die bezahlten 4500,-DM zu viel waren. Dabei hatte er nicht einmal gehandelt.

Um 1.00 Uhr nachts zog er dann von dannen und ich hörte bis heute (03.05.2001) nichts mehr von ihm.

Heute hat er mal wieder meine Eltern(!) kontaktiert, obwohl ich ständig erreichbar war, teils zu Hause, und 100% mobil, und drohte mit Gang zum Anwalt.

Er berichtete, dass die Werkstatt starke Rostschäden ("alle Rahmen sind durch") festgestellt hätten und ich davon wusste. Belegen wollte er dies mit einem Telefonat mit dem bereits erwähnten Vorbesitzer des Kfz.

Auf Rückfrage meinerseits bei dem armen Mann verneinte der dieses nur und bestätigte, sich am 24.04.2001 mit dem Herrn S. über den Motor unterhalten zu haben.

Herr S. erwartet jetzt bis morgen ein Angebot meinerseits.

Was kann ich tun? Wie ist die rechtliche Lage??

HILFE FORUM!!!

...einen Kaufvertrag gemacht. Wenn ja und Du willst, schick mir den per mail, damit ich was dazu sagen kann.

Gruß, Jörg

~Ich habe folgendes erlebt:

~Am 22.04.2001 habe ich meinen Mercedes-Benz 200D/8 Baujahr 1968 mit frischem TÜV und H-Zulassung an Herrn S. verkauft. Der hat das KfZ bei mir in Bremen abgeholt und ist auf eigener Achse damit nach Recklinghausen gefahren.

~Vorrausgegangen war eine Besichtigung des Kfz unter Zuzug eines Freundes des Käufers, der, wie er selbst behauptete Ahnung von Mercedesen hätte.

~Eine Probefahrt wurde ebenfalls gemacht.

~Dann erfolgte die Übergabe des Kfz, ich schrieb ihm eine Quittung über den Erhalt des Kaufpreises und sie montierten die mitgebrachten Kurzzeitkennzeichen und fuhren gen Heimat.

~Abends erreicht mich ein Anruf, das das Auto steht und der Motor nicht mehr läuft.

~Die Werkstatt stellt am nächsten Tag einen Motorschaden fest (der Meister konnte mir auf Rückfrage nichts genaues sagen, aber tippte wohl auf Verbindung von Kurbelwelle zur Nockenwelle).

~Dienstag, 2 Tage später, hat der Käufer meine Eltern(!) kontaktiert, weil ich angeblich nicht zu erreichen war und sagte er sei auf dem Weg zu mir und wolle reden. Wenn ich nicht zu hause sei, würde er das Haus meiner Eltern, wo ich nicht mal wohne (150km entfernt), belagern!

~Nachts um 0.00 Uhr stand er dann auch vor meiner Tür und wollte sich ausheulen.

~Er war sehr einsichtig und hat, bei Rücksprache mit dem Vorbesitzer (vor mir)des Kfz, die Auskunft erhalten, wie von mir auch, dass sein Vater den Motor überholt hatte (3 Jahre vorher) und dieser auch bei Übergabe an mich sehr gut lief.

~Was der Käufer nun von mir wollte war mir nicht klar in dieser Nacht, doch schien es so, als das er das Gefühl hatte, das die bezahlten 4500,-DM zu viel waren. Dabei hatte er nicht einmal gehandelt.

~Um 1.00 Uhr nachts zog er dann von dannen und ich hörte bis heute (03.05.2001) nichts mehr von ihm.

~Heute hat er mal wieder meine Eltern(!) kontaktiert, obwohl ich ständig erreichbar war, teils zu Hause, und 100% mobil, und drohte mit Gang zum Anwalt.

~Er berichtete, dass die Werkstatt starke Rostschäden ("alle Rahmen sind durch") festgestellt hätten und ich davon wusste. Belegen wollte er dies mit einem Telefonat mit dem bereits erwähnten Vorbesitzer des Kfz.

~Auf Rückfrage meinerseits bei dem armen Mann verneinte der dieses nur und bestätigte, sich am 24.04.2001 mit dem Herrn S. über den Motor unterhalten zu haben.

~Herr S. erwartet jetzt bis morgen ein Angebot meinerseits.

~Was kann ich tun? Wie ist die rechtliche Lage??

~ HILFE FORUM!!!

Hallo,

Ich denke jeder weiß was er macht!

Wenn ich mir einen H-Kennzeichen Kandidaten kaufe, habe ich mich vorher anständig über typische Schwachstellen erkundigt.Sollte der Rahmen, oder nur Teile davon wirklich durchgerostet sein, ist das auch von einem Laien erkennbar.

Er hat ja sogar jemanden mitgebracht der anscheinend wohl keine geringste Ahnung hatte.Wenn man der Werkstatt glauben darf.

einen Kaufvertrag habe ich dummerweise nicht gemacht. Schade!

Aber danke fürs Angebot.

Ich meine, daß selbst ohne Kaufvertrag die Klausel "gekauft wie gesehen" gilt. 100% sicher bin ich mir nicht (aber 95%).

Hast Du beim Verkaufsgespräch irgendwelche Zusagen gemacht und v.a. war nur die "Gegenpartei" zu zweit und Du alleine?

Kleiner Tipp: frag´ mal beim ADAC nach, die können Dir das ganz sicher beantworten. Falls Du nicht im ADAC bist, laß über einen Kumpel anfragen, der eine Mitgliedsnummer hat (dann kost das nix).

Viel Erfolg,

Stephan

Meine eigenen (teueren) Erfahrungen aus der Praxis habe ich kurz zusammengeschrieben. Dies ist aber keine Rechtsberatung, die dürfte ich nicht durchführen, weil ich kein Anwalt bin, deshalb auch alles ohne Gewähr.

Dein Problem ist, den Nachweis zu erbringen, daß Ihr einen Gewährleistungsausschluß vereinbart habt. Ein mündlich abgeschlossener Kaufvertrag ist genauso gültig wie ein schriftlicher, es besteht bei dieser Art von Verträgen kein Schriftzwang. Laut Deiner Schilderung warst Du auch noch allein, so daß er einen Zeugen hat, der ebenfalls sagen würde, daß die Gewährleistung nicht ausgeschlossen wurde, bzw. daß Du gesagt hast, daß das Auto nicht durchgerostet ist. Bei Betrug muß er Dir nachweisen, daß Du die Durchrostungen gekannt hast.

Schreibe ihn offiziell (am besten Einschreiben mit Rückschein) an, was er überhaupt von Dir will, ohne Stellung zu nehmen. Du erreichst mich auch unter meiner E-Mail adresse.

Grüße

Christian

Meistens sind das Versuche, Dein bestes von Dir zu kriegen (Dein Geld).

hallo fridolin, ich würde das problem aussitzen und abwarten was die gegenpartei unternimmt, ich hab damit ganz gute erfahrungen gemacht, denn die geschichte die du da aufgetischt bekommen hast, hört sich ziemlich erfunden an.

wenn dem so ist, wird dein gegner nicht zum anwalt gehen!

die fadenscheinige auskunft der werkstatt, das die rahmen durch sind, ist sowieso laiengeschwafel.

wenn der wagen wirklich verrostet ist, muß er damit zum gutachter um den wert des wagens zu schätzen, worauf man dann eventuelle preisnachlässe deinerseits fußen kann.

der motorschaden, wenn er denn wirklich einer ist, wird wahrscheinlich durch mißbräuchlichen gebrauch herbeigeführt worden sein.

also allles nicht so heiß essen, so wie du den käufer beschreibst ist das ein ziemlicher spinner, der will nur den wagen wieder auf diese weise loswerden, weil er ihn falsch gekauft hat.

gruß jan

Meiner Meinung hat der Kaufer wenig Grund dein Geld zurueck zu fragen. Er hat den Wagen angesehen (Bei Tageslicht), ein Probefahrt gemacht, und, warscheinlich, fuer ein H-Kennzeichen Diesel nicht zu viel bezahlt. Ein kaufer hat den Pflicht zu erwischen was er kauft. Das hat er offensichtlich getan, und weil es zwischen zwei Privatpersonen geht, ist das Risiko fuer den Kaufer. Habe noch nie erlebt das ein Privatperson Garantie gibt und ich denke das jeder weiss das so etwas (i.e., kaufen ohne Garantie) ueblich ist. Wenn eine Kauf geschlossen ist ohne Diskussion ueber Garantie, dann gilt das was normalerweise ueblich ist: kein Garantie.

Mfg. Johan

Das er den Wagen falsch gekauft hat hat er mir in besagter Nacht schon gestanden. Und nahm diese zu diesem Zeitpunkt auch als gegeben hin.

Deshalb war ich ja so überrascht, das er nun mit solchem Geschütz auffährt!

Dieser Artikel ist übrigens auf bei www.oldtimer-info.de in dem Diskussionsforum "Wer wie wo wann was" schon sehr ausgiebig beantwortet worden.

Finde ich echt klasse!

Mein Problem ist jetzt nur, das ich es mir nicht leisten kann, das er jetzt auch noch einen Gutachter hinzuzieht und irgend ein Gericht entscheidet dann, dass er Recht hat. Und dann bin ich pleite!!

Leider spricht das BGB da eine andere Sprache, die zu verstehen und für sich selber zur Anwendung zu bringen, viel viel Geld kostet!

Man fühlt sich da echt ganz schön alleingelassen!

das ist allerdings, sorry nicht bös gemeint, dumm. Bei aller Emotionalität in anderen Beiträgen geht es hier nur um reine rechtliche Fakten. Es ist ein mündlicher und selbstverständlich gültiger Kaufvertrag zustande gekommen, dessen Inhalt nur durch Zeugenaussagen belegbar ist. Da hast Du die schwächere Position.

Du hast jetzt nur zwei Möglichkeiten. Entweder Du stellst Dich stur und äußerst Dich tunlichst nicht weiter zur Sache. Ggf. verklagt er Dich dann, in Folge wird ein Gutachter feststellen, ob bestimmte Mängel (bezieht sich auch auf den Motor) beim Verkauf vorhanden waren. Sodann muß der Käufer Dir nachweisen, daß Du davon gewußt hast und dieses verschwiegen bzw. Gegenteiliges behauptet hast.

Da kommt sein Zeuge ins Spiel. Du hast leider keinen. Deine Chancen in einem Prozess stehen sogesehen nicht so gut.

Deshalb gibts noch Möglichkeit 2, Dich falls Dir eine Klage zugestellt wird, Dich dann noch außergerichtlich zu einigen.

Was Du machst mußt Du selbst entscheiden, ich persönlich würde diesen Prozess nur mit einer Rechtschutzversicherung im Rücken riskieren.

Davon abgesehen hast Du jetzt wenigstens etwas gelernt, nämlich nie wieder ein Auto ohne schriftlichen Vertrag zu verkaufen, mit Gewährleistungsausschluß und dem wichtigen Zusatz daß keinerlei mündliche Zusagen getroffen wurden.

Die Klausel "gekauft wie gesehen" geht vor Gericht übrigens seit Jahren nicht mehr durch.

Gruß, Jörg

~einen Kaufvertrag habe ich dummerweise nicht gemacht. Schade!

~Aber danke fürs Angebot.

Als nuchtere hollaender lese ich alle antworte und geschichte. da kommt ein

bisschen hier und da "die deutsche grundlichkeit" oben.

ich weiss nicht genau wie das gesetzt in deutschland ist, aber so viel wird

das nicht in ein europa sein.

ich denke das alle nicht so schlimm ist, der mann spinnt. dein vorteil:

1) bei einem wagen von so rund die 30 jahren alt, kann mann nie eine garantie

geben!!!!! bei uns geben die grosse geschaefte und haendler nicht mal

garantie! dann muss man ein wagen von hoechstens 3 jahre alt kaufen beim

dealer.

2) du hasst auch nichts unterzeichnet dass du garantie geben wurdest. verkauft ist verkauft bei privatpersonen. du bisst doch kein experte selber?

3) mann kauft einen alten diesel von so rund die 1350 kilo mit 55ps. dass kann

naturlich schnell kaputgehen wenn der neubesitzer da mal "schauen will wie

schnell er geht" zum beispiel.

4) er hat eine "kenner" mitgenommen.

5) er hat von der vorbesitzer auch noch gehoert das der motor ueberholt worden ist, wass koentest du noch mehr machen.

6) ich wurde denn so ein brief (wie heisst dass "unter nachnahme" schicken worin

du alle sachen mal nennst und auch dadrin schrieben, dass er schon dein eltern kontaktierst und andere. dass er eine drohende art und weise benutzt,

und dass dein anwalt dir gesagt hatt ) das du jedenfalls kein grund fuer

aufregung hasst.

7) es handelt sich um ein auto von 4500 dem. und nicht um ein (ziemlich neues)

von 45000 oder so.

gruss,

hanco

Respekt! Genau das gleiche hat auch mein Anwalt gesagt. Doch ich habe meine Freundin als Zeugin. Doch was bringt das in der Beweisaufnahme, da steht dann Aussage gegen Aussage.

Und Gerichte/Anwälte sind echt sehr teuer!

Ich werde auf jeden Fall das Forum auf dem Laufenden halten.

Komische Punkte an der Sache sind doch:

1. Das Auto hatte neu TÜV und H Gutachten. Wo sollen denn dann die kapitalen Rostschäden sein? Klingt eher nach einer hohlen Drohung.

2. Wenn der Motorschaden wirklich durch die Verbindung Kurbel / Nockenwelle entstanden ist, heisst das ja wohl gerissene Steuerkette. Eine reissende Steuerkette kündigt sich nicht groß vorher an. Sondern gibt eben bei Überbelastung ( 160 km/h den berg runter mit dem 200D ) den Löffeln.

So gesehen sind meiner Meinung nach dein Chancen nicht so schlecht. Du hast das Auto als Oldtimer behandelt ( Beweis durch die H-Abnahme ) und keine Mängel festgestellt ( der TÜV auch nicht ). Dann hast du unter Auschluß der Gewährleistung das Auto verkauft ( üblich bei privat Verkäufen, ob da der Zeuge so ne große Rolle spielt wei0 ich nicht, da dem Gericht ja auch klar ist dass der gut lügen kann ohne dass es jemand rauskriegt )

Der Käufer wird dann auf der Fahrt das Auto ordentlich geprügelt haben und somit den Motorschaden hereaufbeschworen.

Also ich würde vorschlagen mal nen Anwalt zu fragen ( so ca 150.- DM für n unverbindliches Gespräch ) und ansonsten das mal auszusitzen.

Viel hat der Käufer gegen dich nämlich nicht in der Hand und immerhin hast Du das Geld. Vielleicht könnt ihr euch drauf einigen dass du 1500 mark behältst und den Wagen zurücknimmst. N gebrauchter Motor müßte ja gut zu beschaffen sein.

da stehen Deine Chancen dann echt 50:50, und es kommt letztendlich darauf an, wem der Richter glaubt. An Deiner Stelle würde ich abwarten, ob es zu einer Klage kommt, wenn ja wäge die Sache gut ab, wenn Du nicht rechtschutzversichert bist. Im Zweifelsfall kommen nicht unerhebliche Kosten auf Dich zu. Incl. der Tatsache daß Du den Wagen zurücknehmen müßtest und dann auch noch höchstamtlich festgehalten jetzt genau um den Zustand des Wagens bescheid weißt. Sprich ihn dann zu verkaufen wird ungleich schwieriger, da Du Dich u.U. auf rechtlich sehr dünnes Eis begibst.

Wobei ich selbstverständlich kein Befürworter von Verkaufsbetrug bin !

Gruß, Jörg

~Respekt! Genau das gleiche hat auch mein Anwalt gesagt. Doch ich habe meine Freundin als Zeugin. Doch was bringt das in der Beweisaufnahme, da steht dann Aussage gegen Aussage.

~Und Gerichte/Anwälte sind echt sehr teuer!

~Ich werde auf jeden Fall das Forum auf dem Laufenden halten.

Ich habe auf jeden Fall die Nase voll vom Autoverkaufen. Besonders wenn man kein Profi ist.

Ach ja, ich habe dem Käufer auf den AB gesprochen, um mal wieder ins Gespräch zu kommen. Mal sehen ob das noch Zweck hat. Fair wäre es schon von ihm, besonders deshalb, weil ich ihm bisher noch nichts getan habe.

~Respekt! Genau das gleiche hat auch mein Anwalt gesagt. Doch ich habe meine Freundin als Zeugin. Doch was bringt das in der Beweisaufnahme, da steht dann Aussage gegen Aussage.

~Und Gerichte/Anwälte sind echt sehr teuer!

~Ich werde auf jeden Fall das Forum auf dem Laufenden halten.

Das Gericht kostet 480 Mark, Dein Anwalt etwa 1160,-, der andere Anwalt nochmal 1160,-. Alles zahlst Du nur, wenn Du verlierst. Sag halt, der Gewährleistungsausschluß wurde mündlich vereinbart (Beweisantritt: Freundin als Zeuge), dann biste so gut wie raus. Vermutlich wird eine Klage des Käufers als unbegründet abgewiesen werden......

Seine Gutachten zahlt er selber, die Ergebnisse brauchst Du nur bestreiten. Das Gericht holt ggf. ein eigenes Gutachten ein - das zahlt dann der Unterliegende.

Hallo,

das würde ich alles ganz gelassen sehen; ich meine, welche Beweise hat der Käufer denn schon. Wenn der Wagen bei Übergabe lief und er geht auf der Fahrt kaputt, müßte der Käufer Dir schon nachweisen, daß Du wußtest, daß der Wagen ein Motorproblem hat. Das zu beweisen wird ihm denke ich sehr schwer fallen. Das mit den Roststellen halteich für Killefitz; das hätte er bei eingehender Begutachtung sehen können (müssen). Ich habe mal als Käufer was ähnliches erlebt: habe allerdings vom Händler gekauft, auch ohne Vertrag; war ein alter Passat Diesel für 700 DM; auf seinem Hof sprang der Wagen einwandfrei an, danach nicht mehr (Riß im Zylinderkopf). Ein Anwalt sagte mir, daß ich zu beweisen hätte, das der Riß schon beim Kauf da gewesen wäre, also auf gut deutsch, forget it.

Also, don`t worry , laß es drauf ankommen, der Käufer hat hier Null Chance.

Gruß Horst

es zahlt der, der verliert. Und zwar alles.

~Seine Gutachten zahlt er selber, die Ergebnisse brauchst Du nur bestreiten. Das Gericht holt ggf. ein eigenes Gutachten ein - das zahlt dann der Unterliegende.