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Zündung für Dummies
geschrieben von: Scharn (IP-Adresse bekannt)
Datum: 11. März 2019 10:37

Moin,

ich beschäftige mich im Moment aus gegebenem Anlass mit der Theorie der Zündzeitpunkte und würde da gerne ein paar Grundsatzfragen mit euch klären. Ziel ist es doch den maximalen Flammenpunkt auf OT zu haben, damit alle Kraft voll in die Abwärtsbewegung geht. Abhängig von Drehzahl und Gemisch muss die Zündung dann also entsprechend vor OT erfolgen. Aber ebend auch nicht zu früh, um eine unkontrollierte Eigenzündung zu verhindern (Klingeln und Klopfen).

Grundsätzlich existieren bei unseren alten Zündverteilern zwei Eingriffsregelungen, um den ZZP (=Zündzeitpunkt) zu verschieben.
1. Fliehkraftverstellung um den Einfluss aus der Drehzahl zu berücksichtigen
2. Unterdruckdose um den Einfluss indirekt aus der Drosselklappenstellung über den Unterdruck im Saugrohr zu ergänzen. Damit wäre dann der Einfluss aus dem Gemisch gegeben.

In modernen Motoren erfolgt die Verstellung unter den gleichen Parametern, wenn auch mit elektronischen Sensoren erfasst.

Ich hoffe die Theorie so einigermassen abgebildet zu haben. Wenn nicht korrigiert mich bitte.

Für mich stellen sich dazu aber aktuell 2 Fragen. Mein 280CE hat nur eine Unterdruckverstellung nach spät im Leerlauf. Sonst hat der meines Wissens keinen Einfluss mehr. Heißt die Zündung muss auf Vollgas mit maximal fetten Gemisch ausgelegt sein. Im Teillastbereich muss immer Kraft aus ZZP (=Zündzeitpunkt) verschenkt werden. Warum hat Mercedes das gemacht? Technisch wurde doch die Unterdruckverstellung im gesamten Bereich sonst fast überall eingesetzt?

Zum zweiten können die originalen Zündzeitpunkte nicht mehr passen, weil es den damals üblichen Sprit gar nicht mehr gibt. Verbleites hatte doch eine wesentlich höhere Klopffestigkeit. Daraus resultiert ein früher möglicher Zündzeitpunkt. Alternativ dann 98 Oktan in den Tank, um die Klopffestigkeit zu erhöhen. Auf der anderen Seite wird aber das Gemisch fetter und die Zündung müsste weiter nach Spät. Theoretisch also auch keine saubere Lösung.

Um das ganze mal mit Zahlen auszudrücken:
Bei 4000rpm hat der originale Verteiler nach meinen Recherchen einen ZZP (=Zündzeitpunkt) von 35-39 Grad. Theoretisch müsste aber der ZZP (=Zündzeitpunkt) bei Vollgas etwa bei 25 Grad und bei Teillast bis 39 Grad liegen. Unter Vollgas, selbst mit 98 Oktan, muss also die Verbrennung eigentlich 10 Grad zu früh erfolgen. Ich persönlich konnte aber kein Klopfen oder Klingeln feststellen.
Bei 2000rpm ist es dann übrigens anders herum. Verteiler liegt zwischen 19-23 Grad, wobei theoretisch 19 bei Vollgas und 33 Grad bei Teillast möglich wären. Hier verschenkt man entsprechend 10 Grad.

Habt ihr da Erfahrungen gemacht? Weiss jemand die genauen Daten der D-Jetronic in Bezug auf die Gemischbildung? Vielleicht fettet die ja unter Volllast nicht an, was ich nicht glaube.

Re: Zündung für Dummies
geschrieben von: HeinzErhard (IP-Adresse bekannt)
Datum: 11. März 2019 15:44

Der ZZP (=Zündzeitpunkt) wird nicht immer so gewählt, dass die max. Leistung möglich ist.
Ab bestimmten Baujahren sind Emissionswerte massgeblich....

Re: Zündung für Dummies
geschrieben von: Scharn (IP-Adresse bekannt)
Datum: 12. März 2019 07:48

Das ist klar deswegen verstellt sich die Zündung auf 0 grad im Leerlauf. In den anderen Zuständen steht die aber teilweise viel zu früh. Ich kann mir nicht vorstellen das Mercedes da so mutig war.

Re: Zündung für Dummies
geschrieben von: Olof (IP-Adresse bekannt)
Datum: 12. März 2019 20:33

Moin,

die D-Jet fettet auch beim normalen Gasgeben an. Das erfolgt über die Schleifkontakte im Drosselklappenschalter.

Der Zündzeitpunkt wird im Standardmobil sicher nicht nur auf Leistung optimiert sein, sondern "Motorsicherheit" wird auch ein Punkt sein. Klingeln nimmt man auch nur im Extremen war.

Wenn ich mich recht erinnere, Hat Michael Rhode mal am Zündzeitpunkt beim M110 gespielt und auf dem Leisugnsprüfstand getestet. Da scheint noch Luft nach oben zu sein, aber das Risiko steigt. Wenn man jetzt Computernerd wäre, könnte man sich auch Klopfsensoren am M110 nachrüsten und damit das Optimum bei modernen Sprit suchen und überwachen. Dann noch die Kompression etwas erhöhen und man ist bei 200+ PS....

Gruss
Olof

Re: Zündung für Dummies
geschrieben von: Scharn (IP-Adresse bekannt)
Datum: 13. März 2019 09:57

Gibt es da Daten von Michael Rohde? Klopfsensor wäre natürlich die eleganteste Lösung. Mir geht es aber aktuell darum, dass meines Erachtens die Zündung im unteren Drehzahlband rein theoretisch zu früh sein müsste bei 95 Oktan.

Re: Zündung für Dummies
geschrieben von: hirschi 250 CE (IP-Adresse bekannt)
Datum: 13. März 2019 11:24

Moin,

der M110 sollte mit Super Plus laufen...95 Oktan genügt hier nicht ganz...

Grüße

aus

Westberlin

vom

Hirschi

Re: Zündung für Dummies
geschrieben von: HeinzErhard (IP-Adresse bekannt)
Datum: 13. März 2019 12:49

Ich habe auch schon an Klopfsensoren gedacht.
Für den 6-Zyl. bräuchte man 3 Stk.
Daten auslesen kann man mit einem Handoszilloskop oder per Datenaufzeichnung , z.B. Innovate Datenlogger oder auf ein Notebook.

Die Dinger müssen allerdings definiert am Motorblock befestigt werden und da hört bei mir dann die Fantasie auf sauer

Ich habe auch schon ein klein wenig an meinem 250C (ohne E) mit Zünd- und Unterdruckkurven experimentiert. Kleine Änderungen haben teils grosse Wirkung.
Ohne Leistungsprüfstand und ohne genaue Datenerhebung ist das aber sehr langwierig und für den Motor durchaus gefährlich.

Re: Zündung für Dummies
geschrieben von: Olof (IP-Adresse bekannt)
Datum: 13. März 2019 15:07

Scharn schrieb:
-------------------------------------------------------
> Gibt es da Daten von Michael Rohde?

Da hab ich nichts belegtes. Original ist glaubs 32 Grad und da spricht man von 34-36 Grad. Da kommt man aber auch in den Risikobereich (Gell, Stefan...)

Leistungsprüfung bzw. Abstimmungstests hab ich bei meiner Vespa über die Auswertung des aufgenommenen Motorgeräusch bei voller Beschleunigung mit dem Compi gemacht. Nicht so toll wie ein Prüfstand, aber intern doch halbwegs valid.

Gruss Olof

P.s. Klopfsensorenen müssen mit vorgegebenen Drehmoment am Motor verschraubt werden. Die Lage müsste man sich endsprechend zum Motor überlegen.

Re: Zündung für Dummies
geschrieben von: Scharn (IP-Adresse bekannt)
Datum: 20. März 2019 09:01

Ich konnte die Tage mit einem mittlerweile pensionierten Werkstattmeister von Mercedes sprechen. Er hat mir mittgeteilt, dass es bei Umstellung auf Bleifrei zwei Optionen für die Mercedes Fahrer gab.

Option 1: Super Plus mit 98 Oktan und Ventile nachstellen alle 10000km, da keine gehärteten Ventilsitze.

Option 2: Super 95 Oktan mit Umbau der Zündung, da diese sonst zu früh wäre. Ventile das selbe.

Interessanterweise wurde die Zugabe von Bleiersatz nicht erlaubt.

Meine Überlegungen waren also richtig. Da ich an meinen zwei Heimattankstellen keinen Super Plus bekomme, werde ich die Zündung um 4 Grad zurück nehmen. Unterdruck im Leerlauf klemme ich dann ab, sonst zündet der nach OT. Ohne Unterdruck wäre ich dann bei 6 Grad vor OT. Das sollte ganz gut passen.

Zur Anpassung der Zündung unter Last bzw. Schiebebetrieb konnte er mir nicht helfen. Er meinte aber, dass die Änderungen im Gemisch eh nur marginal gewesen wären und deshalb wohl keine Anpassung notwendig sei. Ich forsche weiter.



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