Hallo gemeinsam,

habe einen zenith inat 35/42 in einem 250 2,8 Coupe.

Meine hintere Starterklappe vom Vergaser öffnet fast doppelt so schnell wie die Vordere und dann ist das Kaltlaufverhalten unfassbar schlecht.

Habe gelesen dass die hintere Starterklappe Temperatursensor vom Kühlwasser angeschlossen war (ursprünglich bei den M130) Motoren.
Nun ist die Idee dass ich diese Klappe evtl. wieder an den Temperatursensor anschliesse und es so schaffe sie erst später zu öffnen wenn das Kühlwasser warm wird.

Aktuell sind beide Starterklappen parallel angeschlossen und funktionieren mit der Zündung.

Ist das eine Lösung oder ist das schlecht?
Evtl. hat jemand Rat.

Danke euch schon mal

Grüsse Stefan

Hallo Stefan,

ist schon komisch.
Was für ein Jahrgang ist denn Dein 250 2.8-er?
"Normal" ist die elektrische Beheizung der Bimetallfeder im Gehäuse beim hinteren Vergaser über einen im Motorblock sitzenden 65°C Thermoschalter verzögert aktiviert.
Es gibt aber tlw. auch Versionen wo das nicht der Fall ist; z.B. US Versionen aus 1972 mit den 32/40 Zenithen.
Vielleicht hast Du ja einen Thermoschalter, nur dass er halt nicht angeschlossen ist. Wenn ja, schließ den hintern Vergaser darüber an und Du bekommst eine Verzögerung seiner Kaltstartmimik.
Wenn nein, es gibt unterschiedlich schnell aufheizende Bimetallfedern für vorne und hinten. Soll durch unterschiedliche Zahlencodes auf deren Gehäuse erkennbar sein. Kenne allerdings nicht die "richtigen" Zahlencodes.

Kannst ja mal die Stromaufnahme der Bimetallfeder an jedem Vergaser messen.
Die müsste so bei 0,5 Ampere liegen. Und schauen, ob zwischen vorne und hinten ein wesentlicher Unterschied besteht.

Das sind hier noch nicht die Super Tipps, aber vielleicht ein Anfang.

Sternengrüße
Helmut 230.6


Homepage im Web-Archiv: [web.archive.org]

Stefan!

hier noch mal mit Ergänzung:

Hallo Stefan,

ist schon komisch.
Was für ein Jahrgang ist denn Dein 250 2.8-er?
"Normal" ist die elektrische Beheizung der Bimetallfeder im Gehäuse beim hinteren Vergaser über einen im Motorblock sitzenden 65°C Thermoschalter verzögert aktiviert.
Es gibt aber tlw. auch Versionen wo das nicht der Fall ist; z.B. US Versionen aus 1972 mit den 32/40 Zenithen.
Vielleicht hast Du ja einen Thermoschalter, nur dass er halt nicht angeschlossen ist. Wenn ja, schließ den hintern Vergaser darüber an und Du bekommst eine Verzögerung seiner Kaltstartmimik.
Wenn nein, es gibt modellbezogen tlw. unterschiedlich schnell reagierende Bimetallfedern für vorne und hinten. Soll durch unterschiedliche Zahlencodes auf deren Gehäuse erkennbar sein. Kenne allerdings nicht die "richtigen" Zahlencodes.

Die Ersatzteil-Liste von Ruddies-Berlin weist dazu auf einem Exploded View das Teil Nr. 41 aus. Und in der darunter liegenden Liste gibts dann die verschiedenen Versionen zur 41. Ist aber ein bisserl unübersichtlich.

Kannst ja mal die Stromaufnahme der Beheizung der Bimetallfeder an jedem Vergaser messen.
Die müsste so bei 0,5 Ampere liegen. Und schauen, ob zwischen vorne und hinten ein wesentlicher Unterschied besteht.

Bei 0,5 A Strom bei 12 Volt Versorgung hat so eine Beheizung der Thermoheizung ca. 24 Ohm. Du könntest die zu schnelle Aufheizung zur Not (Bastelei) über einen keramischen Vorwiderstand "bremsen".
Z.B. durch einen 10 Ohm Widerstand als Anfang. Z.B. hier. da die so billig sind, könntest Du gleich noch einen mit 6,8 und 15 Ohm dazu kaufen und damit das beste Ergebnis herausexperimentieren.

Das sind hier noch nicht die Super Tipps, aber vielleicht ein Anfang.

Sternengrüße
Helmut 230.6


Homepage im Web-Archiv: [web.archive.org]

Lieber Helmut,

ich bedanke mich bei Dir für die sehr kompetenten und nette Antworten.
Hinten ist der Zahlencode 18 und vorne der Zahlencode 24 aufgestanzt.
Ich werde das mal mit dem Anschluss anschauen da ich dazu etwas gelesen habe.

Sorry wenn ich nun dumm frage:
Der Temperaturfühler hat ja bei entsprechender Temperatur einen bestimmten Widerstand, und das nutze ich dann aus beim Anschluss an die Starterklappe...bzgl. der Stromaufnahme oder?
Vermutlich wenn der Motor wärmer wird wird der Widerstand kleiner und dann fliesst mehr Strom über die Starterklappe und sie öffnet. ist das so korrekt?

Im Moment sehe ich sind beide Klappen so dass wenn ich den Zündschlüssel drehe öffnen beide... --> Wenn aber die hintere Klappe über den Temperatursensor angeschlossen wäre bzw. ist muss diese erst bei Erwärmung des Motors viel mehr öffnen oder?

Evtl. könntest Du mir ja sagen wie ich das am besten anschliesse?

Danke Dir!

Gruß Stefan

Ach ja Helmut es ist ein 1975 er 250, 2.8
M130 Motor.... Auf dem Block steht auch 280S

Er war immer schon in Deutschland

Gruß Stefan

Vielleicht vorher nochmal die Frage was genau Du unter unfassbar schlechten Startverhalten verstehst: Anspringen, Leerlauf, Übergang, bei kaltem oder auch bei warmen Wetter?

Es gibt unfassbar viele Ansatzpunkte für Malaisen beim Kaltlauf...

Übrigens: hat er Automatic?
Funktioniert die Vorwärmung am Luftfilter?
Funktionieren die Vorwärmklappen im Auspuffkrümmer?

KL

Hallo KL,

Es ist ein Schalter.

Die Vorwärmung am Luftfilter - was meinst Du damit?

die Vorwärmklappen im Auspuffkrümmer funktionieren nicht...leider die sind nicht gängig

Mit schlechtem Startverhalten meine ich dass ich (vorgestern gemerkt) habe dass die Starterklappe am hinteren Vergaser ca. doppelt so schnell öffnet wie die des vorderen Vergasers... und somit ist ein extremes Loch da.....

Sorry war nicht gut geschrieben...

Zur Info die Vergaser sind komplett revidiert worden vom Fachbetrieb und scheinen auch gut und satt zu laufen sobald er wärmer wird.

Zündung ist auch eingestellt von AI Motors.

Gruß Stefan


Karl-Ludwig schrieb:
-------------------------------------------------------
> Vielleicht vorher nochmal die Frage was genau Du
> unter unfassbar schlechten Startverhalten
> verstehst: Anspringen, Leerlauf, Übergang, bei
> kaltem oder auch bei warmen Wetter?
>
> Es gibt unfassbar viele Ansatzpunkte für Malaisen
> beim Kaltlauf...
>
> Übrigens: hat er Automatic?
> Funktioniert die Vorwärmung am Luftfilter?
> Funktionieren die Vorwärmklappen im
> Auspuffkrümmer?
>
> KL

Stefan76135 schrieb:
-------------------------------------------------------
> Die Vorwärmung am Luftfilter - was meinst Du damit?

Hi Stefan, ich denke, es geht um das, was KL und Lars hier beschrieben haben (am Beispiel eines anderen Motors): [www.strichacht-forum.de] Teile 58-66, 331, 309

Viele Grüße,
Jan

Hallo,

die Startautomatikdosen mit den Bimetallfedern drinne sind bei mir elektrisch an das Thermostat angeschlossen.

Die Dosen haben beide eine Markierung dran und das Gegenstück auf dem Vergasergehäuse, da steht "RICH" noch dabei und daneben ein Strich, oder sogar zwei.

Die Striche des Deckels müssen mit dem Strich der Dose übereinstimmen im Idealfall. Ist eine der Bimetallfedern bischen "laggy" dann solltest du den Deckel mal leicht(!) gegen den Uhrzeigersinn drehen.

Der Spalt der Starterdeckels sollte so +/-2mm sein und sehr viel weiter sollten die Deckel im KALTZUSTAND auch nicht aufgehen können.

Ist das eingestellt sollten beide Starterklappen mehr oder weniger simultan aufgehen.

Kann halt sein das die Bimetallfeder des spät öffnenden Starterdeckels keine Funktion mehr hat.

Anschlussfunktion und Durchgang prüfen. Aber wenn die Starterklappe nur verzögert aufgeht dann sollte auch der Deckel mit der Feder generell funktionieren.

Moin Stefan,

das asynchrone Öffnung ist ein feature not a bug!

Ich hab den gleichen Motor und mich da mal eingearbeitet sowie im Forum in einem Thread dokumentiert!

Gruss Olof

[www.strichacht-forum.de]



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 05.05.21 12:01.

Nun der Luftfilter beim M 180 und M130 sieht etwas anders aus als wie im link von mirus, aber im Prinzip ist es das gleiche:
am Schnorchel des großen runden Luftfilters sitzt eine Klappenmechanik mit der die Ansaugluftführung wahlweise durch den Schnorchel oder über den Flexschlauch vom Auspuffhosenrohr her geregelt wird.

Falls das nicht funktioniert, sollte die Warmluftzuführung eher gesperrt sein, sonst führt das zu Anfettung des Gemischs.

Ebenso ist es bei den Krümmerklappen: wenn die fest sind, dann besser im geschlossenen als geöffneten Zustand, auch hier droht sonst Überfettung im Sommer.

Bei feuchtkaltem Wetter kann es bei geschlossenen Klappen aber zu Warmlaufruckeln kommen.

Wenn die Vergaser revidiert wurden, dann steht doch erstmal die Werkstatt dafür gerade, dass mit den beiden Bimetallelementen alles seine Richtigkeit hat.

Helmut hat übrigens mal geschrieben, dass der die hintere Chokedose nicht mehr über den Wärmesensor ansteuert, sondern direkt durch Verbindung mit der vorderen Chokedose - und keine Probleme damit hat. Ich meine, er hat hinten auch die 18er Dose belassen.

Das müßte dann bei Dir doch nicht anders sein.

Im übrigen kannst Du die hintere Dose ja einmal ein wenig mehr auf "spät" drehen, vielleicht hilft das ja schon bei Deinem Problem.

Wichtig ist, dass bei warmem Motor sämtliche Chokeklappen vollständig offen d.h. senkrecht stehen.

Viel Erfolg.

KL

PS natürlich ist man durch heutige Autos verwöhnt, die Startprobleme überhaupt nicht mehr kennen.

Das schafft man bei unseren alten Schätzchen auch bei bester Mechanik nicht zu 100%...

KL

Hallo Olof,

danke das habe ich mit Spannung gelesen nur bin ich wohl nicht ganz so begabt ..lach..

Verstehe es schon im Grundsatz...
Nur das wichtige ist was ich verstehe dass die hintere Klappe langsamer öffnen müsste als die vordere.. bei mir ist es andersrum..

gruß Stefan

Olof schrieb:
-------------------------------------------------------
> Moin Stefan,
>
> das asynchrone Öffnung ist ein feature not a bug!
>
> Ich hab den gleichen Motor und mich da mal
> eingearbeitet sowie im Forum in einem Thread
> dokumentiert!
>
> Gruss Olof
>
> [www.strichacht-forum.de],
> 101617

Hallo Stefan, unten meine Antworten:

Stefan76135 schrieb:
-------------------------------------------------------
> Lieber Helmut,
>
> ich bedanke mich bei Dir für die sehr kompetenten
> und nette Antworten. Gern geschehen

> Hinten ist der Zahlencode 18 und vorne der
> Zahlencode 24 aufgestanzt. Das wäre so in Ordnung. Und die 18 hinten deutet daruf hin, dass in dem Motor auch ein 65°C Thermoschalter für verzögertes Einsetzen der hinteren Vorwärmung installiert ist.
> Ich werde das mal mit dem Anschluss anschauen da
> ich dazu etwas gelesen habe.
Im folgenden Bild ist der elektrische 65°C Thermoschalter die Nr. 164 im Zylinderkopf. Teilenummer: A0035452224
>
> Sorry wenn ich nun dumm frage: Du hättest meine "dummen" Fragen in 1976 hören müssen, als ich meinen ersten /8 bekam - alles ohne Internet und ohne Forum.
> Der Temperaturfühler hat ja bei entsprechender
> Temperatur einen bestimmten Widerstand, und das
> nutze ich dann aus beim Anschluss an die
> Starterklappe...bzgl. der Stromaufnahme oder?
> Vermutlich wenn der Motor wärmer wird wird der
> Widerstand kleiner und dann fliesst mehr Strom
> über die Starterklappe und sie öffnet. ist das so
> korrekt? Nein, üblicherweise steigt der Widerstand bei Erwärmung des Widerstandsdrahts an. Wie stark hängt von der Charakteristik des Materials ab. in unserem Fall ist das vernachlässigbar. Bei den Strommessungen der Vorheizung an meinem Reserve Zenith hatte ich bei 12 Volt Speisespannung nahezu konstant 0,5 Ampere Stromdurchfluss - das entspricht 6 Watt Heizleistung. Und bei ca 15 Grad umgebungstemperatur öffnete die Starterklappe nach ca. 3 Minuten von zu auf offen.
>
> Im Moment sehe ich sind beide Klappen so dass wenn
> ich den Zündschlüssel drehe öffnen beide... -->
> Wenn aber die hintere Klappe über den
> Temperatursensor angeschlossen wäre bzw. ist muss
> diese erst bei Erwärmung des Motors viel mehr
> öffnen oder? Bei der Version der über den motorseitigen 65°C Thermoschalter verzögerten Beheizung der hinteren Startermimik beginnt der Öffnungsvorgang der Starterklappe erst mit der entsprechenden Erwärmung des Kühlmittels durch ihre erst dann einsetzende elektrische Beheizung. Allerdings öffnet sich davor die Starterklappe beim Gas geben vorübergehend ebenfalls durch Unterdruckansteuerung; sie geht dann im Leerlauf aber wieder in Richtung zu. (Ich meine, diese Verzögerung ist mehr was für finnische Winter und die Idee dazu stammt auch auch Zeiten wo für die MB-Fahrer die Benzinpreise keine Rolle spielten).
>
> Evtl. könntest Du mir ja sagen wie ich das am
> besten anschliesse?
Suche erst mal am Zylinderkopf, ob du so einen Thermoschalter findest.

Und jetzt noch ein experimenteller Tipp:.

Du kannst die Verzögerung eines 65 °C Thermoschalters einfach simulieren, indem Du bei kaltem Motor den Stecker am hinteren Starterdeckel abziehst und mit Tape abisolierst, damit es dort keinen Kurzschluss gibt.
Dann startest Du den Motor und fährst erst mal los und beobachtest den Motorlauf bis eine Kühlmitteltemperatur von so um die 60 °C angezeigt wird.
Sobald dies der Fall ist, Motor aus, elektrischen Anschluss des hinteren Starterdeckels wieder dran und weiter fahren. Ab dann wird auch die hintere Startautomatik beheizt und Du kannst schauen ob sich nun der Motorlauf anders/besser verhält als derzeit.
>
> Danke Dir!
>
> Gruß Stefan

Sternengrüße
Helmut 230.6


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Hallo nochmals an alle,

ich danke euch wirklich für euere total netten und guten Ratschläge.

Nun habe ich es so gemacht wie von euch vorgeschlagen.
Habe die hintere Starterdose einfach unter mehr Feder-Vorspannung (durch drehen) gestellt und nun öffnet sie dadurch später und es passt recht gut.

Es ist trotzdem so dass - solange der Motor noch kühl ist und ich stoßartig Gas gebe er etwas in die Knie geht weil die Klappen doch etwas weiter offen sind... evtl. muss ich noch mehr Vorspannung einstellen... aber das ist nicht schlimm... lasse ihn dann warm werden und dann läuft er sehr schön!

Auf Helmuts frage wegen dem Sensor möchte ich antworten.
Lieber Helmut ich habe den Temperatursensor auf der rechten Seite und der ist auch angeschlossen(die Kabel gehen in einen Kabelkanal bzw. zu anderen gebundenen Kabeln). Muss ich noch messen ob die an der Starterklappe angeschlossen sind, vermute aber dass es nicht sein kann da ich sehe dass die Starterklappe des vorderen Vergasers mit der Starterklappe des hinteren Vergasers elektrisch parallel angeschlossen ist.


1. Evtl. könntest Du mir trotzdem verraten wie würde man es anschliessen wenn ich über den Temperatursensor gehen würde?

2.
Weiter vorne im Motorblock ebenfalls auf der Fahrerseite sehe ich einen zweiten Sensor... wozu ist der denn?

Wünsche euch ein tolles Wochenende!
Danke und Grüße

Stefan

Hallo Stefan,

Du hast es richtig erkannt: der Anschluss hinter der letzten Zündkerze ist der elektrische Anschluss für den im Motorblock eingesetzten 65°C Thermoschalter.
Er liegt übriges definitionsgemäß auf der linken Seite in Fahrtrichtung gesehen
Ach so, die beiden Sensoren sitzen natürlich im Motorblock und nicht im Zylinderkopf - wie ich fälschlicherweise in meinem vorherigen Beitrag erwähnte.

Dieser einadrige Anschluss ist lediglich auf den Thermoschalter aufgesteckt und mit einer kleinen Kunststoffklaue gesichert.
Der Thermoschalter hat unter 65°C keinen Kontakt gegen Masse. Über 65°C schaltet er gegen Masse durch. Dadurch wird ein spezifisches Relais aktiviert, welches dann von Sicherung 4 kommende +12 Volt über seinen Kontakt zur Vorheizung des hinteren Vergasers durchschaltet. Wo das Relais genau sitzt, weiß ich nicht, ich vermute es aber irgendwo unterm Armaturenbrett.
Du könntest das akustisch einkreisen, wenn Du den Stecker vom Thermoschalter abziehst und seinen inneren Kontakt mittels Draht mit Masse verbindest. Dann müsste es irgendwo hörbares Relaisklacken geben. (Das Ganze geht natürlich bereits auch bei kaltem Motor zu testen).

Siehe Bild wie es in meinem 230.6-er aussieht:


Der Thermoschalter hat unter 65°C keinen Kontakt gegen Masse. Über 65°C schaltet er gegen Masse durch. Dadurch wird ein spezifisches Relais aktiviert, welches dann von Sicherung 4 kommende +12 Volt über seinen Kontakt zur vorheizugn des hinteren Vergasers durchschaltet.

Siehe entsprechend markierten Schaltungsauszug aus meinem 230.6 er. Ich denke, bei Deinem Auto ist das vermutlich identisch.



Und jetzt noch die Lage des zweiten Sensors vorne im Motorblock links:
Hier handelt es sich um den Anschluss des Temperatursensors für die Anzeige der Kühlmitteltremperatur im Kombiinstrument.

Bei Fahrzeugen der 1. Serie ist da kein elektrischer Sensor sondern ein geschlossenes Kapillarsystem. Wenn der Motor wärmer wird, entsteht im System Druck, der durch ein langes mit einem Drahtgeflecht umgebenen (bruchgefährdetem) Kapillarröhrchen zum Thermometer führt. Dieses ist eigentlich eine Druckanzeige die entsprechend auf Temperaturanzeige umgesetzt wird.
Serie 2 Fahrzeuge haben dagegen ein elektrisches System. Dann ist in dem Motorblock ein temperaturabhängiges elektrisches Widerstandselement eingesetzt und das Temperaturanzeigeinstrument ist ein elektrisches Messinstrument.

Nachstehend ein Foto wie es bei meinem 230.6-er ausschaut. Die Gummihülle habe ich zum Schutz des am Anschluss bereits brüchigen Drahtgeflechts als Knickschutz drüber gemacht.




Schönen Restsonntag noch

Sternengrüße
Helmut 230.6


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1-mal bearbeitet. Zuletzt am 09.05.21 20:13.

Liebe Leut (alle zusammen) und lieber Helmut,

nochmals 1000 Dank!

suuuuuper!!!
Danke für die ganze Aufklärung!!!!!!

Schöne Woche euch allen.

Gruß STefan

Olof schrieb:
-------------------------------------------------------
> Moin Stefan,
>
> das asynchrone Öffnung ist ein feature not a bug!
>
> Ich hab den gleichen Motor und mich da mal
> eingearbeitet sowie im Forum in einem Thread
> dokumentiert!
>
> Gruss Olof
>
> [www.strichacht-forum.de],
> 101617


Das aber nicht einleuchtet, dann laufen 3 Zyl. fetter und drei magerer ...

Das musst Du weiter durchdenken, dann tuts einleuchtender sein können. Vermutlich beruhigt das die Warmlaufphase, weil zumindest 3 Zylinder grad passend laufen. Moderne Motoren können das sicher besser (oder auf 1 zentral Vergaser umrüsten, aber eben, nicht jeder will sich einen Toyota (der alles besser kann) in den Motorenraum einpassen.

Falls ich falsch liege, könntest Du deinen Einwand bei MB-Classic einbringen, dass die endlich das WHB updaten....

Meint Olof

AchtDieLacht schrieb:
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>
> Das aber nicht einleuchtet, dann laufen 3 Zyl.
> fetter und drei magerer ...


Ja, so isses halt.
Bedenke, dass dieses Auto weltweit verkauft wurde.
Und damit bei finnischem Winter (also die früher richtig kalten) und bei Fahrten durch Death Valley IMMER funktionieren sollte.
Also sofort starten, egal ob kalt oder warm, keine Warmlaufprobleme und keine Heißlaufprobleme.
Und der damaligen Mercedes W114 6-Zylinder Klientel war es egal wieviel Sprit verbraucht wurde und ob das alles effizient war.

Und unter solchen Gesichtspunkten macht auch die Verzögerung der Beheizung des hinteren Vergasers über den 65°C Thermoschalter "Sinn".

Ich hab ja die Beheizung meines hinteren Vergasers mit dem vorderen elektrisch parallel geschaltet, so dass beide sofort nach Zündung an hoch heizen. Macht im Einsatz in Norddeutschland bei den heutigen "Wintern" gar kein Problem, spart aber Sprit. Und im "Sommer" isses auch egal.

Sternengrüße
Helmut 230.6


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