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kein originaler Motor im 250C
geschrieben von: Celma99 (IP-Adresse bekannt)
Datum: 25. Juli 2021 11:29

Hallo zusammen,

wie bereits erwähnt, habe ich mir im März diesen Jahres einen 250C Coupe aus 1969 zugelegt. bei der Erneuerung der Benzinpumpe mussten wir mit großem Erschrecken feststellen, dass in diesem Fahrzeug eine 180 954 Motor verbaut ist. ich habe bereits, leider erfolglos, versucht, eine Datenkarte von diesem Auto zu besorgen.

Wurde vielleicht doch zu diesem frühen Zeitpunkt dieser Motor verbaut?
wenn nein, was kann man für eine Preisminderung einfordern?

vielen Dank im voraus für eure Kommentare

viele Grüße aus der Pfalz

Re: kein originaler Motor im 250C
geschrieben von: AchtDieLacht (IP-Adresse bekannt)
Datum: 25. Juli 2021 19:42

Celma99 schrieb:
-------------------------------------------------------
> Hallo zusammen,
>
> wie bereits erwähnt, habe ich mir im März diesen
> Jahres einen 250C Coupe aus 1969 zugelegt. bei der
> Erneuerung der Benzinpumpe mussten wir mit großem
> Erschrecken feststellen, dass in diesem Fahrzeug
> eine 180 954 Motor verbaut ist. ich habe bereits,
> leider erfolglos, versucht, eine Datenkarte von
> diesem Auto zu besorgen.
>
> Wurde vielleicht doch zu diesem frühen Zeitpunkt
> dieser Motor verbaut?
> wenn nein, was kann man für eine Preisminderung
> einfordern?
>
> vielen Dank im voraus für eure Kommentare
>
> viele Grüße aus der Pfalz

Gekauft wie gesehen?

Re: kein originaler Motor im 250C
geschrieben von: L.R. (IP-Adresse bekannt)
Datum: 25. Juli 2021 20:23

Moin,

wie willst du denn beweisen, daß du den Motor nicht selber getauscht hast?
Wurde denn zugesichert, daß der originale Motor verbaut ist?
Wurde z.B. im Vertrag die Leistung und der Hubraum festgehalten? Laufleistung?
Dann hängt es wohl auch vom Kaufpreis ab, ob überhaupt etwas zu holen ist.
Der Wagen ist über 50 Jahre alt. Du bekommst schon keine Datenkarte mehr, oder willst die € 170,00 dafür nicht zahlen (was ich durchaus verstehen kann).
Auf jeden Fall hat der 230er Motor in einem 250 C nichts zu suchen. Hast du die Pumpe nach der Motornummer bestellt? Oder wie hat sich der 230er zu erkennen gegeben?

Gruß Lars

Re: kein originaler Motor im 250C
geschrieben von: michael aus köln (IP-Adresse bekannt)
Datum: 25. Juli 2021 20:29

Hallo Pfälzer Reiner


Also ein 180 954 ist ja ein 230/6, also 2,3ccm und 120 PS. Das ist schon was anderes, als ein M114 mit 2,5ccm und 130 PS...
Alle Motoren sind mit Zenith Doppelvergaser ausgerüsten (230/6 mit 35/40INAT, 250 mit 35/42 INAT).

Andererseits ist durchaus damit zu rechnen, dass ein Wagen nach 50 Jahren nicht mehr den Original Motor hat.

Ob du Regressansprüche gelten machen kannst?


Das kommt doch sehr auf den Kaufvertrag an.

Wurde der Wagen ausdrücklich als 250C mit M130 Motor angeboten?

Hast du bei einem Händler oder privat gekauft?

Was denkst du, wußte der Verkäufer von der falschen Maschine?

Hat man dir das Teil mit Matching Numbers angeboten?


Du hast den Wagen ja bereits seit April...
Fakt ist ja erst mal, dass du es auch nicht bemerkt hast. Und das ist nicht so verwunderlich. Beides sind 6 Zylinder Maschinen aus der /8 Zeit. Das sieht auf den Ersten Blick gleich aus.

Hast du richtig viel Geld für den Wagen hingeblättert? Siehe hier: Fahrzeuge aus der Schlossallee

Oder hast du ihn für normales Geld erstanden?

Läuft der Motor denn gut, ist es eine gute Maschine? Die Fahrleistungen sollten sich nicht allzusehr von einem Originalmotor unterscheiden?

Wenn du also zufrieden fahren möchtest passt das ja vielleicht alles.

Wenn du eine Geldanlage gesucht hast, ist das natürlich ein klares Manko. Aber dann hält sich mein Mitleid auch in Grenzen.

Aber Geld zurück?

Im Vertrag setht normalerweise gekauft wie gesehen und probegefahren...
Da müßtest du schon einen verdammt guten, detaillierten Kaufvertrag haben und dem Verkäufer nachweisen können, dass er so sachkundig ist, das selbst bemerkt zu haben (bzw. er hat ihn selbst eingebaut).

Michael


Also, denk nicht so sehr ans Geld, denk an den Spaß mit dem Auto, falls du das so umsetzen kannst...



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 25.07.21 20:38.

Re: kein originaler Motor im 250C
geschrieben von: Martin. (IP-Adresse bekannt)
Datum: 25. Juli 2021 22:20

michael aus köln schrieb:
-------------------------------------------------------

> Im Vertrag steht normalerweise gekauft wie gesehen
> und probegefahren...
> Da müßtest du schon einen verdammt guten,
> detaillierten Kaufvertrag haben und dem Verkäufer
> nachweisen können, dass er so sachkundig ist, das
> selbst bemerkt zu haben (bzw. er hat ihn selbst
> eingebaut).
...


Nein, "gekauft, wie gesehen" gilt nur für offensichtliche Mängel und die Beweislastumkehr gilt erst 6 Monate nach dem Kauf. Bis dahin muss der Verkäufer beweisen, dass er das Auto mängelfrei übergeben hat.

Re: kein originaler Motor im 250C
geschrieben von: OnkelTuca (IP-Adresse bekannt)
Datum: 26. Juli 2021 00:50

Zitat:
die Beweislastumkehr gilt erst 6 Monate nach dem Kauf. Bis dahin muss der Verkäufer beweisen, dass er das Auto mängelfrei übergeben hat.

Das gilt aber doch nur für einen Kauf von einem gewerblichen Anbieter. Von Privat ist normalerweise eine Garantie bzw. Gewährleistung ausgeschlossen.

In vielen Muster-Kaufverträgen muss man angeben, ob es sich um den Originalmotor handelt oder nicht. Um die Frage nach einer Kaufpreisminderung zu beantworten, muss man also deinen Kaufvertrag kennen.

Grüße
Onkel Tuca

Re: kein originaler Motor im 250C
geschrieben von: Martin. (IP-Adresse bekannt)
Datum: 26. Juli 2021 08:26

Das Gewährleistungsrecht gilt immer. Beim Privatverkauf kann man versuchen, die Gewährleistung auszuschließen. Das ist aber gar nicht so einfach. In vielen Fällen ist sowas nicht richtig formuliert.
Außerdem sind versteckte Mängel von so einem Gewährleistungsausschluss in der Regel nicht umfasst. Wenn der Austauschmotor nicht im Kaufvertag steht, würde ich schnellstmöglich einen Rechtsanwalt einschalten. Wenn die Beweislastumkehr erst mal eintritt, wird alles schwieriger.



4-mal bearbeitet. Zuletzt am 26.07.21 08:35.

Re: kein originaler Motor im 250C
geschrieben von: Celma99 (IP-Adresse bekannt)
Datum: 26. Juli 2021 08:39

ich habe den Wagen von einem privaten Oldtimersammler gekauft. das Auto wurde 2009 restauriert und stand seitdem in einer privaten Sammlung. ich musste die Technik noch einmal überholen (Bremsen, Vergaser etc). trotzdem macht der Wagen immer noch Probleme und läuft nicht so richtig rund. Gerade habe ich noch die Krümmer demontiert und erneuere die Vorwärmeklappen usw.
Das Coupe war nicht wirklich billig. Im Kaufvertrag wurde extra der "Originalmotor" vom Verkäufer angekreuzt. ob er es wusste, kann ich nicht beurteilen, denke aber eher nicht. Die Gesamtrestauration war auf den zweiten Blick jetzt auch nicht die beste, aber ok... es wurde z.B. am Motor und Achsen nichts gemacht, nur Karosserie.

Re: kein originaler Motor im 250C
geschrieben von: Karl-Ludwig (IP-Adresse bekannt)
Datum: 26. Juli 2021 08:46

Wie sieht der Eintrag in den Papieren aus?

sollte dort der 230er Motor nicht eingetragen sein, dann hat doch zunächst mal das Fahrzeug keine Betriebserlaubnis mehr, solange der Motor nicht eingetragen ist. Das wäre imho ein Mangel, den der Verkäufer zu vertreten hat. Dass die Eintragung unproblematisch wäre, steht dabei auf einem anderen Blatt.

Die nächste Frage wäre, ob ein "W 114 230 C" H-fähig bleibt - ich vermute mal: ja, aber man kann ja mal beim TÜV fragen, falls der Bedenken hätte wäre es ebenfalls ein nicht offensichtlicher Mangel.

Nebenbei gesagt: der Leistungsunterschied zwischen W 180 und W 114 ist durchaus merkbar. Sie sind allerdings akustisch wie optisch kaum zu unterscheiden - den W 114 erkennt man u.a. an dem gleichmäßigen Kerzenabstand, den der W 180 nicht hat...

KL

Re: kein originaler Motor im 250C
geschrieben von: Martin. (IP-Adresse bekannt)
Datum: 26. Juli 2021 09:08

Auf die Kenntnis des Verkäufers kommt es hier nicht an. Es fehlt eine vereinbarte Eigenschaft und dafür haftet der Verkäufer.
Wegen Fristwahrung solltest du vom Verkäufer umgehend eine Nacherfüllung, also Lieferung des Fahrzeugs mit dem korrekten Motor, innerhalb einer angemessenen Frist fordern. Das wird er nicht leisten können (oder wollen) aber damit ist er dann in Verzug und zahlt am Ende deinen Rechtsanwalt.

Re: kein originaler Motor im 250C
geschrieben von: OnkelTuca (IP-Adresse bekannt)
Datum: 27. Juli 2021 01:54

Also, da hier etwas unübersichtlich alle möglichen Informationen gepostet werden, hier mal ganz allgemein zum Überblick:

- in den üblichen Vertragsformularen, z. B. des ADAC und bei Mobile.de wird die Sachmängelhaftung ausgeschlossen. D. h. hier hilft ein Blick in den Vertrag.

- § 477 BGB (Beweislastumkehr) gilt nur bei Kauf von einem Unternehmer!

- da hier jedoch die Kaufsache nicht den Eigenschaften aus dem Kaufvertrag entspricht (nicht der Originalmotor - und vor allem ein anderer Motortyp), könnte ein Anspruch aus § 323 (Rücktritt) oder § 437 BGB bestehen (auch wenn die Sachmängelhaftung ausgeschlossen sein sollte).

- da eine Nacherfüllung für den Verkäufer vermutlich schwer umsetzbar ist, wäre zu überlegen, den Kaufpreis zu mindern oder vom Vertrag zurück zu treten.

Re: kein originaler Motor im 250C
geschrieben von: schreyhalz (IP-Adresse bekannt)
Datum: 27. Juli 2021 09:50

Moin Moin !


Zitat:
den W 114 erkennt man u.a. an dem gleichmäßigen Kerzenabstand, den der W 180 nicht hat...
,
Ich nehme an , du meinst "M" und nicht "W". Bin aber der Meinug, dass der Abstand erst mit dem M130 , den ja ebenfalls als 250er , allerdings mit 2,8 l , ausgeliefert wurde.
Im übrigen sind beide Motore eher Schrott ab Werk, der "richtige " 250er brauchte gerne Unmengen von Öl und hielt oft nur gute 100 tkm , was auch der Grund für das schnelle Angebot des "falschen" 250ers war. Der M130 ist ja nichts anderes als ein 280er mit reduzierter Verdichtung , und entsprechend extremen Verbrauch.
Gabs sogar noch im W123 , ein mir bekannter KFZ-Meister bei Mercedes (zwar NFZ-Abteilung, aber trotzdem...) kaufte sich trotz meiner Warnung so eine Krücke nagelneu , weil er gelegentlich Pferdeanhänger ziehen wollte. Es dauerte kein Jahr , dann verkaufte er das Unding wieder , es war ihm nicht gelungen , den Durchschnittsverbrauch unter 19 l/100 km zu bringen.

Ansonsten bin ich der Meinung, nichts weiter zu unternehmen , das kostet nur Zeit, Geld und Nerven, solange er dem Verkäufer nicht zweifelsfrei beweisen kann , von dem falschen Motor gewusst zu haben und dieses bewusst verschwiegen zu haben.

MfG Volker

Re: kein originaler Motor im 250C
geschrieben von: Karl-Ludwig (IP-Adresse bekannt)
Datum: 27. Juli 2021 11:52

Du hast zweierlei recht:

- natürlich war "M"gemeint.

- Ich hab das verwechselt mit dem Zylinderabstand, der bei M108/M 129 und M180 noch 2x3-paarig war (=5 KW-Lager), während ab M 114 der Zylinderabstand gleichmäßig war (=7 KW-Lager).
Die paarige Anordnung der Kerzen haben allerdings, sowie ich das recherchieren konnte, noch alle Gegenstromsechszylinder gehabt, auch der M 130...
Insofern sind natürlich M 180 und M 114 optisch doch nicht so leicht zu unterscheiden.
Danke für die Richtigstellung...

Re: kein originaler Motor im 250C
geschrieben von: L.R. (IP-Adresse bekannt)
Datum: 27. Juli 2021 11:59

Moin,

der M108 und der M114 haben im Gegensatz zu dem M180 und den M123 Motor 7 Kurbelwellenlager und nicht nur 4 Lager. Das macht den Unterschied. Der M108 hatte thermische Probleme weil die Zylinderabstände zu unterschiedlich waren. Dauervollgas mochten diese Motoren überhaupt nicht. Da waren sie aber nicht ganz alleine. Andere Hersteller wie z.B. JAGUAR warnten in den Betriebsanleitungen vor dem Thermotod. So sollte man es tunlichst vermeiden nach längerer "sportlicher" Fahrt sich hinten ans Stauende zu stellen!
Der Motoren M114 und M130 sind im Gegensatz zu dem M180 vollgasfest, besser gesagt thermisch gesund. Der 130 hat natürlich durch den Mehrhubraum ein besseres Drehmoment. Er wurde zunächst im Export eingesetzt und dann mit der zweiten Serie und der Wandlerautomatik auch für den heimischen Markt. Die Motoren 114 und wohl noch eher der 130 sind die direkten Vorfahren des M110. Von daher war es wohl aus Sicht der Fertigung den M114 aus dem Programm zu nehmen. Das die Motoren M114 und M130 jetzt ganz besonders viel Sprit verbrauchen kann ich so nicht bestätigen. Ein Verbrauch (wenn alles in Ordnung ist) von um die 13 l ist normal. Fahrstil, Pflegezustand, Ausstattung usw. sind da noch mehr entscheident als bei anderen Motoren.
Der Motor M123 ist eine Weiterentwicklung des 230.6! Ihm wurde ein SOLEX 4A1 Vergaser verpasst. Der gilt als besonders zickig und verlangt pflegende und vor allem kundige Hände. Der M123 gilt aber als besonders laufruhig.
Einen W123 mit 250 Motor als Zugfahrzeug zu kaufen ist, will mal sagen eher ungünstig. Dafür eignen sich andere Motore im W123 wesentlich besser. Die ganzen alten 6 Ender sollte man mit so etwas eigentlich nicht belästigen. Als Zugmotor sollte man sich wirklich was anderes nehmen.

Gruß Lars

Re: kein originaler Motor im 250C
geschrieben von: Celma99 (IP-Adresse bekannt)
Datum: 27. Juli 2021 13:54

ich will dem Verkäufer auf jeden Fall ein Nachbessern bzw. ein Zurücknehmen des Fahrzeugs freistellen, was er meines Erachtens nicht machen will.
dann bleibt für mich nur die Kaufpreisminderung.
hat da jemand eine Vorstellung, wieviel da realistisch ist?
Kaufpreis vom Gesamtauto 19.000€

viele Grüße

Re: kein originaler Motor im 250C
geschrieben von: Jan_Oliver (IP-Adresse bekannt)
Datum: 27. Juli 2021 14:58

Hallo,
also 19 Tsd. ist schon ein guter Preis, da sollte eigentlich alles schon irgendwie passen.

Bevor du nun weiter Teile überarbeitest und repariert, konfrontiere doch erst einmal den Verkäufer mit der Situation um rauszuhören wie er die Sache sieht. Preisliche Diskussionen würde ich erst mal aussen vor lassen.

Und fahre damit zum nächsten TüV und klären die technische Situation, wie die das mit dem Motor / mögliches H-Kennzeichen oder im Zweifel mit der Betriebserlaubnis sehen.
Und evtl. suche dir für kleines Geld einen Gutachter, der mal das Auto in Augenschein nimmt und ein Kurzgutachten erstellt - auch in Hinblick auf die Veränderung. Die 200 Euro wäre es mir wert - brauchst du vielleicht eh für die Versicherung.

Dann solltest du doch mal einen Überblick bekommen und davon abhängig hast du eine Verhandlungsbasis.

Ich hoffe für dich, das Auto macht sonst wenigstens einen guten Eindruck.

Alles Gute, Andreas

Re: kein originaler Motor im 250C
geschrieben von: L.R. (IP-Adresse bekannt)
Datum: 27. Juli 2021 16:24

Mit dem H-Kennzeichen ist das so eine Sache. Auf der einen Seite gibt es Dieselcoupés (coupen?). Auf der anderen Seite die Aussage, Einbau nur das, was es in der Serie gab. Den 230er gab es im /8 Coupé serienmäßig nie.

Auf jeden Fall würde ich versuchen die Kosten + Aufwandspauschale für die ganzen Eintragungen usw. vom Verkäufer zu holen. Das ist das Mindeste. So wie der Zustand jetzt ist kann man den Wagen nicht einfach anmelden. Das war wohl Voraussetzung für den Kauf. Ein paar Reparaturen anmelden und fahren.
Wenn der Wagen jetzt angemeldet sein sollte und gefahren wird, dann tut man das ohne Betriebserlaubnis. Wenns doof kommt hat man keinen Versicherungsschutz usw. usf..

Gruß Lars

Re: kein originaler Motor im 250C
geschrieben von: schreyhalz (IP-Adresse bekannt)
Datum: 27. Juli 2021 19:16

Moin Moin !

Zitat:
Auf jeden Fall würde ich versuchen die Kosten + Aufwandspauschale für die ganzen Eintragungen usw. vom Verkäufer zu holen
Auf welcher rechtlichen Grundlage?

Zitat:
Und evtl. suche dir für kleines Geld einen Gutachter, der mal das Auto in Augenschein nimmt und ein Kurzgutachten erstellt - auch in Hinblick auf die Veränderung.

Kann man machen . Er kann das Fzg auch rot lackieren oder anzünden! Es ist sein Fzg , mit dem kann er machen was er will! Aber was nützt ihm das?

Zitat:
davon abhängig hast du eine Verhandlungsbasis.

Die nützt nur nicht das Geringste!

Zitat:
ich will dem Verkäufer auf jeden Fall ein Nachbessern bzw. ein Zurücknehmen des Fahrzeugs freistellen, was er meines Erachtens nicht machen will.
Warum sollte er auch?

Zitat:
dann bleibt für mich nur die Kaufpreisminderung.

Und warum sollte er sich darauf einlassen? Du hast nichts , aber auch rein gar nichts in der Hand , um gegen den Verkäufer vorzugehen!

Du kannst bestenfalls versuchen , ihn sachlich und freundlich zu bitten , die Angelegenheit zu überdenken , wenn er nett ist und auf seinen Ruf bedacht, kommt er dir vielleicht entgegen. Wenn er nett und schlau ist , lässt er sich aber unterschreiben , dass sein Entgegenkommen kein Schuldeingeständniss ist und damit weitere Forderungen abgegolten sind.

MfG Volker

Re: kein originaler Motor im 250C
geschrieben von: L.R. (IP-Adresse bekannt)
Datum: 27. Juli 2021 19:45

Der Verkäufer hat im Kaufvertrag angegeben, daß es sich um den Originalmotor handelt. Das nennt sich zugesicherte Eigenschaft. Das ist schon eine sehr gute rechtliche Grundlage. Ob der VK von dem falschen Motor wußte oder nicht spielt dann keine Rolle. Zugesichert ist zugesichert. Damit steht er für diese Eigenschaft dann auch gerade. Bei einer zugesicherten Laufleistung oder der angebenen Unfallfreiheit stellt sich die Frage garnicht. Da werden sofort die Messer gewetzt. Ein zugesicherter Originalmotor ist die gleiche Liga.
Natürlich ist das wie immer eine Sache der Beweislage- führung. Der Käufer kann in der Zeit auch den Originalmotor zerlegt haben und den 230er eingebaut haben. Wäre möglich.
Wenn ich der VK wäre würde ich mich bewegen, auch wenns schwer fällt.

Gruß Lars

Re: kein originaler Motor im 250C
geschrieben von: Martin. (IP-Adresse bekannt)
Datum: 27. Juli 2021 20:37

schreyhalz schrieb:
-------------------------------------------------------

> Auf welcher rechtlichen Grundlage?

437ff. BGB

Re: kein originaler Motor im 250C
geschrieben von: Sascha Hahl (IP-Adresse bekannt)
Datum: 27. Juli 2021 21:20

Gibt's noch den Pappbrief?

Da wäre die Motor Nummer offensichtlich....

Gruß Sascha

220D '71, hellbeige181/cognac Automatik,Servo,SD,hHS,MAL,re.ASP

Re: kein originaler Motor im 250C
geschrieben von: L.R. (IP-Adresse bekannt)
Datum: 27. Juli 2021 21:31

So habe ich das auch noch gelernt.

437ff. BGB = WUMS

Wandlung
Umtausch
Minderung
Schadenersatz


Gruß Lars

Re: kein originaler Motor im 250C
geschrieben von: Knut (IP-Adresse bekannt)
Datum: 27. Juli 2021 22:16

Also ich möchte nicht in der Haut des VK stecken,
der ist wahrscheinlich seinerseits beim Erwerb des Coupés gutgläubig gewesen,
sonst hätte er doch das Kreuzchen bei „Originalmotor“ eher vergessen...

Allerdings ist es für einen „Sammler“ wohl auch eigenartig,
beim Ankauf nicht nach der Motornummer zu schauen...



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 27.07.21 22:21.

Re: kein originaler Motor im 250C
geschrieben von: schreyhalz (IP-Adresse bekannt)
Datum: 28. Juli 2021 08:43

Moin Moin !

Zitat:
> Auf welcher rechtlichen Grundlage?
437ff. BGB

Zitat:
Der Verkäufer hat im Kaufvertrag angegeben, daß es sich um den Originalmotor handelt. Das nennt sich zugesicherte Eigenschaft.

Zitat:
Der Käufer kann in der Zeit auch den Originalmotor zerlegt haben und den 230er eingebaut haben. Wäre möglich.

Völlig richtig ! Wenn im Kaufvertrag nicht die Motornummer des angeblich damals eingebauten falschen Motors drinsteht, kann der Verkäufer doch gar nicht beweisen , dass der Motor schon beim Verkauf drin war!

Tja , und wenn dann schon das BGB bemüht wird , sollte man noch etwas früher einsteigen: § 434 sagt , dass dann kein Sachmangel vorliegt , wenn der Verkäufer das Fehlen der zugesicherten Eigenschaft nicht kannte bzw. kennen musste.

Es muss also vom Verkäufer zweifelsfrei nachgewiesen werden , dass zum einen der falsche Motor schon beim Verkauf drin war und zum anderen der Verkäufer davon wusste , den Mangel also bewusst verschwiegen hat. Halte ich für unmöglich.

MfG Volker

Re: kein originaler Motor im 250C
geschrieben von: Martin. (IP-Adresse bekannt)
Datum: 28. Juli 2021 09:53

Wenn das so wäre, würde es schlimmstenfalls auf ein Patt rauslaufen, da der Verkäufer auch nichts beweisen kann. Da würde ein Richter wohl einen Vergleich vorschlagen.

Eigentlich sollte ein Gutachter aber feststellen können, dass der Motor in letzter Zeit nicht getauscht worden ist, denn sowas hinterlässt Spuren. Würdet Ihr euch als Verkäufer auf so ein Risiko einlassen? Ein Gutachten kann schnell mal 5-stellig kosten.

Ganz unabhängig davon: wie wahrscheinlich ist es, dass jemand knapp 20.000 Euro für ein Auto ausgibt, sich noch für 1.000 Euro einen "falschen" Motor besorgt, den Motor dann zweimal tauscht (der originale Motor würde ja wohl später wieder eingebaut), nur um 1.000 oder 2.000 Euro Preisnachlass rauszuschlagen? Das ist doch lächerlich.



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 28.07.21 10:06.

Re: kein originaler Motor im 250C
geschrieben von: schreyhalz (IP-Adresse bekannt)
Datum: 28. Juli 2021 20:47

Moin Moin !

Zitat:
Wenn das so wäre, würde es schlimmstenfalls auf ein Patt rauslaufen, da der Verkäufer auch nichts beweisen kann.

Nein

Zitat:
Da würde ein Richter wohl einen Vergleich vorschlagen.

Unwahrscheinlich , denn der Verkäufer würde sich nicht darauf einlassen. Warum auch? Er kann nicht verurteilt werden , wenn ihm nichts nachzuweisen ist.
Eine Verurteilung aufgrund eines Verdachts kennt unser Recht nicht, sondern dann gilt "in dubio pro reo".

Zitat:
Eigentlich sollte ein Gutachter aber feststellen können, dass der Motor in letzter Zeit nicht getauscht worden ist, denn sowas hinterlässt Spuren
Der Käufer hat das Fzg schon einige Monate und hat schon etliche Reparaturen durchführen lassen. Da wird sich kein Gutachter auf ein genaues Datum festlegen.
Zitat:
Ein Gutachten kann schnell mal 5-stellig kosten
Das zwar nicht , aber so ein Gutachten müsste vom Gericht angeordnet werden und der Gutachter vom Gericht bestimmt. Dazu wird es aber nicht kommen.

Zitat:
wie wahrscheinlich ist es, dass jemand kn...........

Darüber können sich Philosophen streiten , aber darüber streiten sich keine Juristen. Nochmal : Wenn ich jemanden verklage , um ihn zu irgendetwas zu verurteilen , dann muss ich ihm auch irgendetwas diesbezügliches zweifelsfrei nachweisen. Mit wahrscheinlichkeiten und Mutmassungen geht das nicht.,

Oder bist du schon einmal von einer Stadtverwaltung angschrieben worden , um ein Strafzettel über 20E zu bezahlen , weil du in der und der Strasse gesehen worden bist und zu schnell warst laut Rentner Piepenbrinck?

MfG Volker

Re: kein originaler Motor im 250C
geschrieben von: Martin. (IP-Adresse bekannt)
Datum: 28. Juli 2021 21:57

Jede Partei kann von sich aus ein Gutachten einbringen und wenn da drin steht, dass der Motor in letzter Zeit nicht aus- oder eingebaut worden ist, dann war es das für den Verkäufer.

Re: kein originaler Motor im 250C
geschrieben von: michael aus köln (IP-Adresse bekannt)
Datum: 28. Juli 2021 22:24

Hallo



"ein Gutachten einbringen und wenn da drin steht, dass der Motor in letzter Zeit nicht aus- oder eingebaut worden ist, dann war es das für den Verkäufer."
Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Gutachter ernsthaft juristisch sattelfest feststellen will, wann ein Motor eingebaut wurde. Wie sollte er das belegen. Ein Gutachter der sowas schreibt würde sich selbst disqualifizieren...


Vor Gericht

Der Richter will das Thema einfach nur wieder vom Tisch haben, also den Stempel ERLEDIGT drauf knallen.

Um das zu erreichen nimmt er jeden Strohalm. Insofern ist offen was da raus kommt.

Aber offen heißt auch, dass man völlig baden gehen kann. Am Ende also nichts als Kosten entstanden sind, ohne dass man was erreicht hat. Kann natürlich auch anders enden...


Verhandeln

Ich würde den Verkäufer anrufen und freundlich die Lage schildern. Ein Oldtimer Sammler wird selbst nicht gerne über den Tisch gezogen und will vielleicht auch andere nicht über den Tisch ziehen.

Dabei würde ich an sein Gewissen appellieren, dass so ein Auto ohne den richtigen Motor einfach einen anderen Wert hat, als wenn der korrekte Motor drin wäre. Das sollte der Verkäufer nachvollziehen können. Er wird dabei bestimmt sagen, dass er nicht wußte, dass der falsche Motor drin ist. Und das ist wohlmöglich auch so. (Wenn nicht hat er dich knallhart über den Tisch gezogen und wird das durchziehen, dann hast du eh schlechte Karten.)

Dann würde ich freundlich darum bitten, sich den Schaden zu teilen. Sag ihm vielleicht, dass du einen korrekten Motor für 4000 Euro erwerben könntest und dass du ihm vorschlägst 2000 von der Kaufsumme zurück zu erstatten. Das Ganze am Besten recht freundlich. Im Zweifel kann man noch den Satz fallen lassen, dass dein Anwalt gesagt hätte, er sehe gute Chancen den Verkäufer in Regress zu nehmen...

Naja, und dann mal schauen, wie er reagiert. Gib ihm Bedenkzeit.


Wenn der Anwalt ins Spiel kommt

Wichtig ist: Wenn du doch später einen Anwalt einschaltest: Möglichst wenig schriftlich geben. Fakten, die du mal gesagt oder geschrieben hast, können den Anwalt in seiner Strategie behindern. Also z.B. wann du wie bermerkt hast, dass der Motor falsch ist, oder ob der Motor erst mal korrekt läuft oder nicht... Er braucht freie Bahn, und muss die Möglichkeit haben seine Strategie widerspruchsfrei zu verfolgen... Es geht bei Gericht halt nicht um Wahrheit oder Gerechtigkeit, sondern um juristische Spitzfindigkeiten, Taktik und Rethorik...
Umgekehrt solltest du alle Bemerkungen oder gar schriftliche Einlassungen des Verkäufers notieren, das kann dein Anwalt vielleicht später nutzen...


Betriebserlaubnis, Versicherung

Vorsichtig solltest du auch sein mit dem Thema Betriebserlaubnis. Erst mal wird niemand, auch kein Gutachter bemerken, dass ein falscher Motor drin ist (ausser man weißt ihn darauf hin). Habe ich jedenfalls noch nicht erlebt, dass Motornummern geprüft werden. Solange du nicht irgendjemand schriftlich mitteilst, dass ein falscher Motor drin ist, bleibt deine Betriebserlaubnis unberührt, und du kannst (wie das bis letzte Woche ja auch war) immer sagen, dass dir das nicht bekannt war. Bei einem Versicherungsschaden (z.B. Unfall) zahlt die Versicherung dann auch erst mal. Nur wenn ein direkter Zusammenhang zwischen falschem Motor und dem Unfall gegeben wäre, ist die Frage offen. Der Motor hat ja weniger Leistung als das Original. Insofern ist kein erhöhtes Risiko erkennbar.

Wenn du allerdings einen Gutachter einschaltest geht der Ärger los. In der Regel wird das Fahrzeug dann erst mal stillgelegt, und du darfst nichts verändern, bis die Sache juristisch abgeschlossen ist. Ob das in deinem Interesse ist, würde ich bezweifeln. Klar ist natürlich auch, dass du den Wagen jetzt nicht mehr verkaufen darfst, ohne anzugeben, dass ein falscher Motor drin ist...

Ne schöne Jrooß

Michael



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 28.07.21 22:30.

Re: kein originaler Motor im 250C
geschrieben von: L.R. (IP-Adresse bekannt)
Datum: 28. Juli 2021 22:48

Moin,

bei meiner H-Zulassung wurde die Motornummer geprüft, aber erst nachdem bei der ersten HU in Deutschland die Nummer auch geprüft wurde. Beim H-Gutachten wurde die Nummer ebenfalls geprüft. Bei der Zulassung wurde die Nummer nochmal geprüft.
Letztes Jahr wurde die Nummer geprüft (Schild ist allerdings mittlerweile runtergefallen und liegt im Handschuhfach). Also ganz ohne Überprüfung der Nummer geht es nicht. Von einem Gutachter der an einem H-Fahrzeug arbeitet sollte man das verlangen, besser geagt voraussetzen.

Gruß Lars

Re: kein originaler Motor im 250C
geschrieben von: Franz-Josef 240D (IP-Adresse bekannt)
Datum: 29. Juli 2021 10:06

Aber was ist mit den Autos, die nicht mehr den Pappbrief haben?
Da steht doch gar keine Motornummer mehr vermerkt?
Würde mich in diesem Zusammenhang interessieren.
Danke und viele Grüsse Franz-josef

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