Hallo zusammen,

beim originalen 3.0 Automatik-Diesel bekomme ich ein Phänomen nicht ganz in den Griff.

Es handelt sich um ein periodisch auf- und abschwellendes Wummern/Dröhnen im vierten Gang, beginnend bei ca. 75 km/h, irgendwann weg ist es ab ca. 100 km/h. Gibt man Last (Schub oder Zug), verschnellert sich die Wiederholfrequenz.

Motorisch kann ich Unwucht ausschließen, da es in den anderen 3 Fahrstufen bei selber Drehzahl nicht auftritt.

Kardan usw. kann ich auch ausschließen, da es nur im 4. Gang auftritt. Schalte ich während des Wummerns aus der 4. manuell zurück in die 3. Fahrstufe, z.B. bei 80 oder 85 km/h, wummert und dröht nichts mehr.

Alles an Gummi (Motorlager, Hardy, Mittellager usw.), auch an den Achsen, ist neu.

Hat jemand eine Idee?? Oder liegt das an der Kombi 5-Zylinder mit Wandler-Automatic und ist "Stand der Technik"?

Gruß,

Christian

Hallo Christian,

diese Symptome lassen auf eine Unwucht in der Kardanwelle schliessen.

Das kann man nicht so lassen ...

Sowas kommt vor und lässt sich einfach aus der Welt schaffen- lasse die gesamte Kardanwelle neu wuchten - eine Fachbetrieb kannst Du hier im Forum finden - wenn Du Deinen Standort benennst.

Die Kardanwelle ist mehrteilig, wenn da die Lager und Hardyscheiben erneuert wurden kann es passieren daß die Kardanwelle nicht genau so wieder zusammengesetzt wurde wie sie war - dann muss neu gewuchtet werden.

Sowas hatten hier schon einige - ich auch - wuchten und dann ist das vorbei.


Kostet ca 200 - 300,- €umel...

Grüße

aus Westberlin

vom

Hirschi

Hallo Christian,
dieser Meinung schließe ich mich an. Das klingt definitiv nach Unwucht in der Kardanwelle, das meist nur im 4. Gang und zwischen 80 und 100 Km/h auftritt. Nach Wechsel des Kardanwellenmittellagers ist ein erneutes Wuchten meist unumgänglich, auch wenn die Wellenteile zuvor markiert wurden. So habe ich es bisher stets erlebt.

Gruß
Philipp

Hallo Phillip und Hirschi,

vielen Dank für die zuversichtlichen Empfehlungen. Es ist also kein spezielles 5-Zylinder-Phänomen - zudem ja auch in der vdh-Kaufberatung steht, dass viele der 3.0 stark wummern / dröhnen können.

Ich werde die Welle zu einem Fachbetrieb bringen und komplett überholen lassen. Mit neuen Zentrierbüchsen und neuem Kreuzgelenk, abschließend neu wuchten. Dann ist wirklich alles Wellenbedingte ausgeschlossen.

Sobald das Teil wieder drin ist und Probefahrt erfolgt ist, gebe ich Rückmeldung.

Wer noch seine Erfahrungen oder Meinung dazuschreiben möchte, speziell zur Fünfzylinder-Thematik, gerne.

Grüße,

Christian

Fass auch mal Deine Antriebswellen an. Bei dem 300TD/123 meines Bruders war eine hin und hat ähnliches verursacht. Hat Jahre gedauert das rauszufinden da ich die Ursache in der Längslinie des Antriebs vermutet hatte.
Gruß Tobias

Das Problem hatte ich mit meiner alten C-Klasse.
Die Welle wird immer als Ganzes gewuchtet ab Werk, wenn man die zerlegt und anders zusammenbaut hat man ein Problem.
Auch verrutschtes Fett in einer Achsmanschette kann so ein Problem verursachen.
Man kann auch versuchen, die Räder am Fzg zu wuchten, manche Betriebe machen das noch, wenn nach der Überholung noch Probleme da sind.

Hallo Zusammen!

Ich würde ebenfalls auf die Kardanwelle, bzw. Das Mittellager tippen. Bei einem meiner US 300D W115 war das Gummi vom Mittellager komplett abgerissen. Hat sich mit einem „klonk“ beim Anfahren bemerkbar gemacht. Ich habe dann ein neues Mittellager (Meyle) verbaut, dabei die Lage der beiden Teile zueinander selbstverständlich markiert. Danach Dröhnen und wummern. Als bei einem Teilekauf eine gebrauchte Kardanwelle von einem 230.6 dabei war, habe ich das Mittellager (noch Original Mercedes) aus dieser Welle in meinen Wagen eingebaut. Was soll ich sagen, Dröhnen und Wummern sind weg, jetzt hört man „nur“ noch die (alten) Toyo-Winterreifen. Bei einem weiteren 300D habe ich auf ein neues Mittellager von febi zurückgegriffen und auch der Karren dröhnt und wummert. Hier steht der Wechsel auf ein gutes Original-Teil noch aus, aber ich bin guter Dinge das danach das Dröhnen und Wummern auch hier verschwunden ist. Die Qualität diverser Gummi und Gummi-Metall Teile aus dem Zubehör lässt meiner Meinung nach stark zu wünsch übrig. Ob die aktuell bei Mercedes gelieferten Teile zum 15-fachen Preis auch um so viel besser sind, vermag ich aber auch nicht zu sagen.

Gruß
Andreas

Hallo Andreas,

obwohl ich die Kardan jetzt, um sie als Ursache 100% ausschließen zu können, beim Überholen habe, tippe ich auch eher auf so ein „schwierigeres“ Problem.

Wenn es die Wuchtung der Kardan wäre, das Wummern respektive rein von ihrer Drehzahl abhängig wäre, wieso ist es dann im dritten Gang bei gleichem Tempo, also gleicher Kardandrehzahl nicht? Also wenn es eine Unwucht wäre, müsste dieses Phänomen, hervorgerufen durch Zentrifugalkräfte, unabhängig von Motordrehzahl auftreten.

Das Wummern ist veränderbar mit angelegter Last. Fahre ich leicht bergab und lege leicht Last an, so dass der Triebstrang „ohne Drehmoment“ mitläuft, ist es weg. Erst, wenn Schub oder Zug auf die Welle kommen, wummert es je nach aufgebrachtem Drehmoment schneller oder langsamer wiederholend.

Es ist nur im vierten Gang, in allen anderen Fahrstufen ist Ruhe.

Mein W115.114 hat auch schon mal ein neues Mittellager bekommen, Original von Mercedes. Das unterscheidet sich vom Anfassen her und der gefühlten Steifigkeit des Gummi-Auges quasi nicht von Meyle, Febi usw.. trotzdem wummert es...

Habe leider kein altes Mittellager in brauchbar herumliegen, daher kann ich die gemachte Welle dann nur mit dem Neuteil testen und hoffen.

Gruß,

Christian

Hallo Christian,

im 3. Gang bei gleicher Geschwindigkeit hast Du eine höhere Motordrehzahl = auch eine höhere Kardanwellendrehzahl- diese Unwucht geschieht immer in einem definierten Moment aus Drehzahl und Geschwindigkeit.

Warte dit ma ab...

Grüße

aus Westberlin

vom

Hirschi

Hallo Hirschi,

Bei gegebener Geschwindigkeit, egal in welchem Gang (sogar wenn kein Gang drin ist) hat die Kardanwelle eines /8-ers immer dieselbe Drehzahl.

Lediglich bei unterschiedlichen Differenzialen mit unterschiedlicher Hinterachsübersetzung ist die Kardanwellendrehzahl bei gegebener Geschwindigkeit (z.B. 80 km/h) von Auto zu Auto unterschiedlich.

Alles andere wäre ein physikalisches Wunder

hirschi 250 CE schrieb:
-------------------------------------------------------
> Hallo Christian,
>
> im 3. Gang bei gleicher Geschwindigkeit hast Du
> eine höhere Motordrehzahl = auch eine höhere
> Kardanwellendrehzahl- diese Unwucht geschieht
> immer in einem definierten Moment aus Drehzahl und
> Geschwindigkeit.
>
> Warte dit ma ab...
>
> Grüße
>
> aus Westberlin
>
> vom
>
> Hirschi

Sternengrüße
Helmut 230.6


Homepage im Web-Archiv: [web.archive.org]

Helmut 230.6 schrieb:
-...
> Alles andere wäre ein physikalisches Wunder

Hallo Helmut,
Hirschi hat das Getriebe vor die Hinterachse transplantiert und einen 250CE-928 gebaut ... ist m. W. der einzige Transaxle-8 der Welt

Thomas

Oh Mann ...


Mein Denkfehler ...



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 12.09.22 12:22.

Ich habe sehr aufmerksam mitgelesen. Ich habe genau dieselbe Problemstellung (Wummern nach Mittellagerwechsel, nur im 4. Gang, ab ca. 80 km/h, ganz wie oben beschrieben). Nach Lektüre der ganzen Erklärungsversuche hier bin ich (ihr etwa?) aber kein bisschen schlauer. Was ist denn nun ursächlich für das Wummern? Das fehlende Wuchten? Obwohl markiert ausgebaut? Muss man trotzdem wuchten (im Widerspruch zu Werkstatthandbuch)? Evtl. mit Kreuzgelenken zusammen wuchten? Oder mit den Rädern? Oder doch Das Lager (das sich aber original anfühlt, kommt wahrscheinlich auch von Meile oder FEbi)? Was muss man denn jetzt tun, damit das Problem gelöst wird? Wer weiss es denn nun? (Mein Auto: 200 D, 1975)

Hallo Leipziger,

ich habe heute meine Welle vom Kardandienst geholt.

Neue Zentrierbüchsen vorne und hinten, neues Kreuzgelenk und gewuchtet.

Wird im Laufe der nächsten Tage mit neuen Hardyscheiben und neuem Meyle-Mittellager (beim Wuchten schon montiert gewesen) eingebaut.

Sollte der Fehler weiterhin auftreten, experimentieren wir mit Neigungsänderunge am Motor-und Getriebeblock, sowie dem Mittellager, respektive Knickwinkel der Kardan.

Zuerst wird jetzt eben Mal die Kardan ausgeschlossen, dann schauen wir weiter.

Gruß,

Christian

P.S. Im 4. Gang ist das Getriebe direkt durchgeschaltet, evtl. hängt dies mit dem Resonanzphänomen (Wummern) zusammen, weil z.B. die Zündimpulse des Motors direkt in die Kardan eingetragen werden. Keine Ahnung, ich experimentiere auch nur, siehe oben.

Hallo,

hier mal ein kleiner Erfahrungsbericht von mir bzgl. Mittellager:

Ich hatte damals bei meinem 250C auch dieses Wummern bei etwa 90 Kmh.
Daraufhin wollte ich die Kardanwelle zum Wuchten bringen,
was aber aus beruflichen Gründen nicht so schnell ging.
Also habe ich mir die Welle mal genauer angeschaut, und folgendes festgestellt:
Eigentlich war alles einwandfrei, Gelenke, Hardyscheiben, Mittellager,
aber beim drehen des vermeintlich neuen Mittellagers auf der ausgebauten
Welle lief dieses sehr unrund oder "eierig".
Die Ursache war ein nicht richtig eingepresstes Kugellager in dem Mittellager.
Das Kugellager dann korrekt in die Lagerhülse gepresst, alles wieder montiert,
und die Welle lief danach absolut einwandfrei.

Also prüft mal ob Euer Mittellager sauber, ohne zu schlagen, auf der Welle läuft.

vG
Gerd

Hallo zusammen,

heute gibt‘s neue Ergebnisse. Die überholte Welle mit neuem Kreuzgelenk, neuen Zentrierbuchsen, neuen Hardyscheiben und neuem perfekt rundlaufenden Mitelllager wurde eingebaut. Das Gummilager des Mittellagers ist ebenfalls ohne Fehl und Tadel, ebenso wie die neuen Motor- und Getriebelager nebst gutem OM617-Dämpfer aus dem Motorraum.

Bei der Probefahrt stellte ich fest, dass sich überhaupt nichts geändert hat. Gut So isses dann wohl, ich glaube mittlerweile tatsächlich, dass es irgendwas mit dem Fünfzylinder-Zündabstand in Verbindung mit dem Automatik-Wandler im Zustand des Direktganges (4. Gang) zu tun haben muss.

Rotierendes nach dem Getriebe ist nun absolut auszuschließen, war es eigentlich schon mit der Erkenntnis, dass es im 3. Gang bei gleichem Tempo nicht auftritt, aber mangels plausibler Erklärung hab ich’s noch mit der Kardan probiert.

Für die Fünfzylinder-Theorie spricht, dass ich schon 2 W123 300D Automatik kenne, die das auch so haben/hatten. Spürt wohl nur nicht jeder.

Jemand noch ne Idee? Ansonsten wirklich ein Hammer Auto.

Grüße,

Christian

Ein Mercedes ist sicher nicht mit einem Wummern im 4. Gang ausgeliefert worden...
Aber super interessant, was du berichtest.
Bei mir verhielt es sich vor ein paar Tagen so, dass ich mit dem Auto (nach Gummilager/Kugellagerwechsel) und dem beschriebenen Dröhnen im 4, Gang (Schalter) zur Tankstelle fuhr und voll tankte. Was soll ich sagen, die Vibrationen waren danach (fast) verschwunden. Dann halb leer gefahren, wieder mehr Vibrationen, zur Werkstatt, die haben auf der Bühne nochmal das Lager lose geschraubt und neu befestigt während wir zu zweit im Auto saßen. Hat aber nur wenig bis nichts gebracht.
Heisst aber: Vibrationen sind abhängig von der Last die auf die Hinterachse wirkt. LGUwe

Hallo Chris,
zwei Fragen hätte ich (ich konnte es hier nicht finden):
1. Ist das "Wummern" mehr eine Vibration im Fahrzeug oder akustisch zu hören?
2. Kannst Du lokalisieren (z. B. mit offenen Fenster), wo es herkommt, vorne, hinten, links, rechts?

Beste Grüße
Thomas

Hallo Thomas,

lokalisieren kann man es nicht, es handelt sich um eine Schwingung / Vibration, die in die Karosserie eingetragen wird. Man spürt es im Sitz Vibrieren, auf- und abschwellend im Sekundentakt. Der Takt ändert sich aber mit der Höhe der anliegenden Last, egal ob Zug oder Schub, wird es schneller oder langsamer.

Vllt. hört man es auch ganz dumpf, es ist wohl eine Mischung aus dumpfem Wummern, das man hört und gleichzeitig im Hintern spürt.

Gruß,

Christian

Hallo Christian,
hast Du mal den Kardanwinkel gemessen? Durch neue Lager und dran rumbauen, kann das evtl. eine Ursache sein, z. B. Getriebe kommt höher durch neue Lager.

Des weiteren habe ich in meinen Unterlagen für lastabhängige mechanische Vibrationen bis 90km/h nur noch die Auspuffanlage gefunden; evtl. dort Resonanzen? Original? Die mußte ja wohl weg, wenn Du an der Kardanwelle warst.

Ich weiß nicht, wo der Auspuff getrennt ist beim 240D 3.0; vielleicht mal aufmachen, etwas auseinanderziehen, fixieren und dann fahren. Wird wohl laut sein , aber eine Versuch - wenn Du keine andere Idee mehr hast - wäre es vielleicht wert.

Beste Grüße
Thomas

Noch eine Idee:

Könnte es von einem defekten Reifen herrühren?

Es gibt (seltene) Defekte wo Reifenluft in die Karkasse eindringt und für einen Hochschlag sorgt (hatte ich mal an einem 220D).

Ist alles eher unwahrscheinlich, aber nachdem schon so viele Ideen ausgeschöpft sind, sucht man ja nach dem Unwahrscheinlichen.

Sternengrüße
Helmut 230.6


Homepage im Web-Archiv: [web.archive.org]

Hallo Ihr zwei,

Danke für die Hinweise, ich kann nur vermelden, dass sowohl Bereifung, als auch Auspuffanlage ausgeschlossen werden können. Mit verschiedenen Höhen von Getriebe und Mittellager habe ich auch bereits experimentiert. Alles egal...

Es muss irgendwas Dynamisches im Triebstrang sein, was NUR im 4. Gang auftritt. Wie gesagt, schalte ich manuell auf III zurück, läuft alles wunderbar, egal ob Schub, Zug, was auch immer - nur wenn Fahrstufe 4 drin ist, und da ist das Getriebe bekanntlich „starr 1:1 durchgeschaltet“, kommt das periodisch auf-und abschwellende Vibrieren. Alles ab Getriebe nach hinten ist damit eigentlich ausgeschlossen. Auch der Motor, denn von 1-3 vibriert gar nichts, egal welche Drehzahl und welche Last. Nur in IV ab ca. 75, da geht’s langsam an mit dem periodisch spürbaren Vibrieren im Sitz und ganz niederfrequent hörbarem Wummern. Allerdings hängt der Diesel da auch stärker im Wandler, eventuell kommt da irgend eine Art Resonanz im „hydraulischen Quirl“ zustande...

Das ist echt ein fieses Phänomen

Gruß,
Christian

Noch ein Gedanke:

Könnte evtl. ein Getrieebölwechsel helfen?

Wieder so eine Suche nach dem Unwahrscheinlichen - aber evtl. nicht Unmöglichen

...und wie gut sind eigentlich noch die Motorlager und das Getriebelager.
Insbesondere ein gealtertes Getriebelager kann seltsame Geräuschkulissen produzieren - obs auch fürs Wummern "gut" sein kann

Sternengrüße
Helmut 230.6


Homepage im Web-Archiv: [web.archive.org]



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 18.09.22 10:26.

Hallo Chris,


diese auf- und abschwellenden Vibrationen im Antriebsstrang hatte ich vor einigen Jahren genau so auch.

Ich habe dann festgestellt daß ich etwas Spiel im Differential hatte ( I= 3.69).

Ich habe mir ein längeres Differential besorgt ( I= 3.07) -geprüft und eingebaut.

Vorher habe ich die Kardanwelle überholen lassen - Neues Kreuzgelenk und neue Lager/ Hardyscheiben - dann gewuchtet .

Da gab es Handlungsbedarf...

Die Vibrationen sind weg.

Der Wechsel des Automatikgetriebeöles ist sinnvoll.

Grüße

aus Westberlin

vom

Hirschi

Servus Hirschi,

das Diff habe ich tatsächlich noch nicht geöffnet, aber bevor ich hier die nächste Aktion starte:

Hattest Du das damals auch mal nen Gang niedriger bei gleichem Tempo getestet?

Wenn's am Diff läge, müsste es doch im dritten Gang bei selber Fahr-Geschwindigkeit genau so auftreten?

Tuts bei mir aber nicht. Schalte ich bei 80 km/h zurück in den Dritten, ist alles wunderbärchen. Gebe ich ihm die vierte Stufe, wo ggf. noch einiges/mehr Wandlerschlupf dabei ist, geht's los mit rrrrrrn rrrrrn.

Gruß,

Christian

Hallo Chris,


nein - einen Gang niedriger habe ich nicht probiert...

Mit dem neuen Differential geht eine erhebliche Drehzahlabsenkung einher
( ca. -800 U/min) .

Hast Du die Möglichkeit einen Leistungsprüfstand zu nutzen ?

Das habe ich getan...

Man kann dann sehen wo was vibriert - und das Problem besser eingrenzen.


Möglicherweise gibt es in dem Geschwindigkeitsbereich um 90 100 km/h auch Interfrerenzvibrationen durch verschlissene Motorlager/ Getriebelager- die habe ich auch alle erneuert...

Möglicherweise ist Dein Automaticgetriebe ein Ansatzpunkt...

Grüße

aus Westberlin

vom

Hirschi

N‘Abend Hirschi,

sämtliches Gummigelagere, von den beiden Motorlagern bis zum Getriebelager sind bereits neu. Auch habe ich den 3.0-Dämpfer gecheckt, sowie verschiedene Versionen des Getriebelagers ausprobiert. Es ist im Grunde alles hübsch egal, auch mit dem Experimentieren der Neigung Motor/Getriebe mittels Scheiben unterlegen ändern sich nur Nuancen, wenn überhaupt.

Wirklich interessant ist die Tatsache, dass es nur im Direktgang (4.) auftritt. Und die stark veränderliche Wiederholfrequenz des „Interferenzbogens“ von quasi unendlich bei minimaler Last bis zu schnellem Wiederholen bei Lasteintrag, egal ob Zug oder Schub.

Ergo muss es mit dem Getriebe zusammenhängen, wo die Dämpfung und der Schlupf durch den Wandler mit hineinspielen. Im Direktgang ist die Automatik ja auch starr durchgeschaltet, da ist der Wandler das einzig veränderliche Element; dieser erzeugt dann mit dem Kardangedöns, das für sich ja nun fehlerfrei ist, bei einer bestimmten Drehzahl und Vorspannung (Last) irgendeine Interferenz.

Vllt. ist wirklich das Getriebe / Wandler ein Test/Tauschkandidat.

Gruß,
Christian

Christian,
nachdem Du das ganze Auto getauscht hast und alles ausschließen kannst, ist es wie mit Corona: es existiert nicht!
Thomas

Ich bin zwar kein Getriebeexperte, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass die Zahnräder, welche bei den anderen Gängen als dem 4. ins Spiel kommen, eine so ausreichend schwingungsdämpfende Wirkung haben, dass dabei nix in Schwingung gerät.

Ich empfehle daher erneut einen Getriebeölwechsel. Der Ölwechsel ist vom finanziellen und technischem Aufwand her begrenzt.

Könnte durchaus sein, dass neues Öl sich im Getriebe durchaus anders verhält als altes.

Ein Austauschgetriebe kann im Misserfolgsfall immer noch in Betracht gezogen werden.

Sternengrüße
Helmut 230.6


Homepage im Web-Archiv: [web.archive.org]

Servus Thomas,

leider spürt sowohl meine Frau das kräftige Kitzeln in den Wadeln, als auch mein Vater das Wummern im Kreuz, so dass eine Einbildung durch Hineinsteigern meinerseits ausgeschlossen ist. Schade, aber das Dröhnen hat echt Kraft, da geht Energie in die Karosse und es nervt beim konstanten Dahinfahren auf der Landstraße ordentlich.

Hallo Helmut, vermutlich ist die Ursache eine Summierung kleiner Spiele / Toleranzen im Getriebe, die eben im Direktgang durch Wandler- und Gummieffekte in der gesamten Triebstranglagerung Verstärkung durch Resonanzen / Interferenzen erfahren.
Das sicher auszuschließen, würde wohl eine Komplettüberholung des Getriebes bedeuten. An das Öl, das noch nicht lange im Getriebe ist, mag ich als Ursache nicht so recht glauben; ein Wechsel desselben wäre hinsichtlich des Aufwandes kein Problem.

Alles nach dem Getriebe kann schließlich plausibel ausgeschlossen werden und der Motor ist aufgrund gleichmäßiger Kompressionswerte und frischer Düsen (und schließlich wengen dröhnfreien Laufes in allen anderen Fahrstufen) unverdächtig.

Gruß,

Christian